יעקב בסר
עם שמאי גולן: "חלון ראווה לתרבות ישראל במוסקבה"
על המשמר, 21.1.94
 
   
שמאי גולן, ביום שני הקרוב, אתה ורעייתך תמריאו למוסקבה, על מנת לשמש שם בתפקיד הנספח לענייני תרבות בשגרירות ישראל. מהו תפקיד זה בחבר העמים?
ראשית, אני רוצה לתקן: איני יוצא לחבר העמים, התמניתי יועץ לענייני תרבות ברוסיה. זה לא כולל את הרפובליקות העצמאיות החדשות, אם כי ייתכן שאגיע לשם. אני חושב שצריך לציין את העובדה, שממשלת ישראל מצאה לנכון למנות נספח מיוחד לתרבות ברוסיה. לדעתי, זה תפקיד שהתבקש כבר קודם, לאור העובדה שקשרים מסורתיים עם תרבות רוסיה היו לנו מאז העלייה הראשונה, השנייה והשלישית. לכן היה זה רק טבעי, שעם התחדש היחסים הדיפלומטיים עם רוסיה, יווצר תפקיד כזה.
            שנית, הערה אישית: אתה מכיר קצת את הביוגרפיה שלי. אני נרגש מן התפקיד הזה, משום שאני חוזר לאותה ארץ בה חייתי כפליט במלחמת העולם השנייה, ילד יתום. התגלגלתי לשם וניצלתי הודות לכך. ולבוא לשם כנספח לענייני תרבות של מדינה יהודית ריבונית, זה היה אז חלום באספמיה. איש לא העלה באותם ימים על דעתו דבר כזה.
אתה היית בבתי היתומים הידועים לשימצה בברית המועצות.
למזלי, לא הייתי באותם בתים, אלא בבית יתומים פולני-רוסי-יהודי. לו הייתי באחד מבתי היתומים שהזכרת – והכרתי אותם – אולי לא הייתי ניצל.
אינני מחפש סמליות בפרוטה, אבל ילד יתום ההופך לדיפלומט – יש בכך בכל זאת סמליות, ומכל מקום זה גורם לי להתרגשות. זה גם מראה את הגלגול שעברנו מאז מלחמת העולם השנייה והשואה עד מצבנו היום.
ספר על התפקיד הזה.
אני יוצא לתפקיד הזה בבחינת חלוץ, ואנסה לבנות אותו. מבחינה מהותית הייתי אומר, שקשרי תרבות הם הגשר העמוק ביותר להבנה בין עמים. כי תרבות היא מה שיוצר העם – בראש וראשונה ספרות, המלה הכתובה, אבל גם בתחומים אחרים, כמו האמנות הפלסטית, המחול, להקות הפופ הקיימות היום, המוסיקה המודרנית והקלאסית, הפולקלור המתהווה. כל זה הוא חלק מתרבות, ויש הרבה מהמשותף דווקא בתחום זה יותר מאשר בתחומים אחרים. לכן דווקא התרבות יכולה לגשר ולהעמיק את הקשרים, בצורה שקשרים רשמיים לא יכולים לעשות.
מה שאני רואה כתפקידי הוא להראות את גשר ההבנה הזו ולנסות להכיר להם את התרבות שלנו.
כשאתה אומר להכיר להם את התרבות שלנו, איך אתה מתרגם זאת לשפת המעשה?
מה שאמרתי קודם אינו תיאוריה. אנסה להעמיק ולהרחיב את החשיפה של היוצרים הישראלים לציבור הקוראים והמתעניינים ברוסיה. אני מייחס לכך חשיבות רבה. צריך להבין שרוסיה היתה סגורה מבחינת האפשרות להכיר את התרבות הישראלית, לפחות עד הגלסנוסט. מה שהיה שם עד אז היתה תעמולה עוינת נגד ישראל. ישראל הצטיירה תמיד כדבר מה מאיים.
מבחינה מעשית אתחיל ביצירת קשר ישיר עם אמנים מהשורה הראשונה, מדענים, אנשי אקדמיה, אנשי חינוך, עיתונאים, זמרי פופ וכדומה, וזאת קודם כל במרכזי התרבות ברוסיה, כמו מוסקבה, פטרבורג וערים אחרות. כל זאת, בהתאם להסכמי התרבות בין שתי המדינות.
יש הסכם תרבות בין רוסיה לישראל, או רק פרוטוקול?
יש הסכם חתום בראשי תיבות. עדיין אינו חתום על-ידי השרים. אני רואה כאחד מתפקידי לקדם את החתימה המלאה על הסכמי התרבות בין ישראל לרוסיה. זה יקל עלינו, וזה גם יחייב אותנו ואותם לכמה דברים כמו חילופי משלחות של סופרים או אמנים. את זה צריך עדיין לגבש.
שרת האמנויות, שולמית אלוני, דיברה לא פעם על שאיפתה להקים מרכזי תרבות עברית בארצות חוץ. אחד היעדים הקרובים ללבה הוא הקמת מרכז כזה ברוסיה, בפטרבורג. משהו בדומה למרכז גתה בישראל. אתה חושב על משהו כזה?
כידוע לך, זה אחד הדברים הקרובים ללבי, וגם התנסיתי בכך בעבר. בזמנו הקמתי את "בית הסופר" בירושלים והפכתי אותו למרכז תרבותי, וכאשר נבחרתי ליו"ר אגודת הסופרים בקדנציה הראשונה, הפכתי את "בית הסופר" בתל-אביב למרכז כזה. ברור שאני רואה חשיבות רבה בכך, ואם השרה אלוני תסייע בתחום זה, אשמח להקים מרכזים כאלה הן במוסקבה והן בפטרבורג. מרכז מעין זה יכול לשמש חלון ראווה לתרבות העברית, ושם ירוכזו כל הדברים הקשורים לעשייה התרבותית שלנו.
עם זאת, לא צריך להתנות את העשייה שלנו שם רק בהקמת מרכזי תרבות כאלה. אפשר לפעול רבות במרכזי תרבות רוסיים. למשל, אם נציג תערוכה של פיסול וציור במוזיאון מוכר במוסקבה, ייתכן אפילו שהקהל יבוא לשם לא פחות מאשר למרכז תרבות ישראלי. אבל מרכז תרבות נחוץ לנו לטווח ארוך, כבסיס לפעולותינו. כך שהדברים אינם סותרים זה את זה.
איך אתה רואה את אופיו של הקשר התרבותי הזה לאור העובדה שקשר כזה הוא כבר מסורת רבת שנים אצלנו, כפי שציינת. התרגומים הטובים ביותר בעולם הם מהספרות הרוסית לעברית. אנחנו בכלל המדינה המתרגמת ביותר של ספרות רוסית. אין אף מדינה אחרת שבה מצויים תרגומים של פושקין ולרמונטוב, כפי שיש לנו לעברית. לא קם בעולם מתרגם מרוסית כשלונסקי. כלומר, הבסיס בתחום הספרות, קיים. השאלה היא, איזה אופי הוא ילבש.
זה שלך ולי הקשר בין התרבויות ברור – עדיין לא אומר, שהוא ברור גם להם. לכן יש קודם כל להסביר להם את מה שזה עתה ציינת. מה שנראה לנו טבעי, אינו בהכרח, טבעי גם בעיניהם. הם לא יודעים כל מה שנעשה בתחום זה אצלנו.
לכך הייתי מוסיף את העובדה, כי תרבות רוסית חשובה נוצרת היום ב"תפוצה" הרוסית במדינת ישראל. עשרות ומאות אמנים שהגיעו לארץ, וממשיכים ליצור בה – לא רק סופרים ומשוררים, אלא גם ציירים, פסלים, מוסיקאים, ואנשי תיאטרון. צריך להביא לידיעתם, כי בארץ, בנוסף לתרבות השורשית הישראלית, שאנחנו בעצמנו עוד לא יודעים בדיוק מהי, נוצרת גם תרבות רוסית ענפה.
אתה יודע באילו קשיים נתקלים האמנים הרוסים שמגיעים לישראל. הם חיים בסבל שאנחנו אפילו לא מבינים. האם בנספח תרבות של מדינת ישראל, תמליץ לסופרים, למשל, לעלות לישראל בידיעה שאין להם בעצם שום סיכוי להתאקלם?
בעניין זה אני יכול רק להוסיף למה שאמרת: אחד הדברים שחסרים לנו, הסופרים הישראלים, זו תודעת העלייה הגדולה של האמנים מרוסיה ומרחבי ברית המועצות לשעבר. אני מקווה שעל-ידי כך שאביא אמנים ישראלים לרוסיה, כדי שיכירו מקרוב את חיי התרבות והאמנות שם, הם יבינו גם איזה מעבר עשו האמנים העולים שהגיעו לכאן, ולאיזו פינה נידחת של התרבות הישראלית הם נקלעו כאן.
אני יודע שאין מספיק מודעות אצלנו לעידוד האמנים העולים. אגב, אחד האנשים שפעל בעניין זה ונפטר באמצע עשייתו היה המשורר ע. הלל, שעמד גם בראש העמותה שרצתה לקדם את הנושא הזה.
איני אומר שלא נעשים דברים על-ידי משרד הקליטה, מבחינה תקציבית, אבל זה לא במקום קשר אישי בין האמן הישראלי לבין האמן העולה. לו היה נוצר קשר אישי בין אמנים ישראלים בולטים לבין סופרים עולים, היה יותר קל להם לעלות לארץ ולהתערות בה.
אבל אתה מכיר את המציאות כפי שהיא. לכן אני חוזר ושואל: אתה תעודד סופרים ואמנים מרוסיה לעלות היום לישראל, בעוד אלה שכבר עלו אומרים שהם חיים "בגטו תרבותי"?
תרשה לי לחזור לראשית השיחה שלנו. אני ציוני במודע, ואני חושב שכל יהודי שישאל אותי אם לעלות לארץ, החטא הגדול ביותר שלי יהיה אם אומר לו שלא יעלה. צריך להיאבק כאן, בקרב הקהל והאמנים בארץ, כדי לסייע יותר לעולים.
צריך לזכור דבר נוסף: המהפך ברוסיה הביא לדחיפת האינטליגנציה החוצה. מפני שאם קודם יוצר היה יכול ליצור בשקט כי סובסד על-ידי הממשלה, הרי היום התרוקנו הקופות האלו. התקציבים אינם מגיעים, ודווקא האינטליגנציה סובלת מבחינה זו. אדם שהתפרנס מכתיבה, נמצא היום במצב חומרי לא קל. לעומת זאת, אם ניקח בחשבון שבארץ נוצר עכשיו מרכז תרבותי רוסי, הרי זה מקל עליהם להיקלט כאן, ואני יודע שבשלוש השנים האחרונות עלו לארץ סופרים טובים רבים.
כאן מוטל עלינו תפקיד גדול, וכתב-עת כמו "עיתון 77", או מוספים לספרות בעיתונים, יכולים לסייע בקירוב הסופרים הרוסים באמצעות תרגומים, או מפגשים אחרים.
ושאלה אחרת, הנוגעת למציאות הרוסית העכשווית: אני מתכוון להתעוררות המגמה הפשיסטית, שבאה לידי ביטוי בבחירות האחרונות ברוסיה בעלייתו של ההיטלריסט ז'ירינובסקי (שאומרים שהוא חצי יהודי), שהגוון האנטישמי שלה ברור מאוד. זה בוודאי יעסיק אותך כיועץ לענייני תרבות.
לא התעמקתי עדיין בתורתו של ז'ירינובסקי, לא קראתי מאמרים שלו, חוץ ממה שהתפרסם פה ושם בארץ. אבל אין לי ספק שלא רק אני, אלא השגרירות שלנו בכלל, תצטרך להידרש לנושא.
מכל מקום, אני סבור, שהמצב היה הרבה יותר חמור לפני שנפתחו שערי רוסיה לעלייה. כיום, אפשר פשוט לארוז את החפצים ולעלות.
כסופר, ולא רק כנספח לענייני תרבות, יש לך בוודאי טעם משלך והעדפות מסוימות. האם זה יהיה גורם בפעילותך הדיפלומטית-תרבותית?
הייתי אומר שאני מבין קצת בספרות, ואולי גם באמנויות האחרות. אבל אין ספק שאצטרך לאסוף חוות דעת של מומחים. אם מדברים, למשל, על הזמנה של יוצרים מפה או משם, אין ספק שיש ועדות מייעצות וגורמים שונים המעורבים בכך. אינני חושב שהטעם האישי שלי צריך לקבוע את מידת שיתוף הפעולה עם יוצר זה או אחר.
למשל, כשמדובר בהזמנת תערוכה, ודאי שלא אקבע שם איזו תערוכה להזמין ארצה, או מהארץ. יש פה מומחים, יש ועדה לקשרי תרבות ומדע במשרד החוץ, יש לה יועצים, ויש "אמנות לעם" עם יועצים משלה וכן למשרד התרבות. כל אלה יחד הם שיקבעו מי ומה ייצגו את המדינה.
הכל תלוי הרבה בתקציבים. אבל אם תהיה חתימה על חילופי תרבות בין שתי הממשלות, זה יחייב ויצטרכו למצוא תקציבים מתאימים.
אתה תשאף לקשרים בין שתי אגודות הסופרים, שלנו ושלהם?
את אגודת הסופרים שלנו אני מכיר. אבל על אגודת הסופרים שם שמעתי שהיו בה התפתחויות שונות, היא התפלגה, היו מריבות בין קבוצות שונות. בעיקרון, כן, אבל צריך להכיר את התנאים שם, מי באמת מייצג את הסופרים הרוסים כיום, האם האגודה בפטרבורג או במוסקבה. חשוב ליצור קשר לא רק בין יוצרים באופן אישי, אלא גם בין ארגונים. ואתן לך דוגמה טובה. עד היום אגודת הסופרים המצרית, כאגודה, לא מוכנה ליצור קשר עם אגודת הסופרים בישראל. כשהייתי יו"ר האגודה, ניסיתי ליצור קשר ונתקלתי בקיר אטום. זה אומר שיש חשיבות רבה ליצירת קשר בין ארגונים, כי קשר כזה מחייב יותר.
משהו שברצונך להוסיף?
כן, חשוב לי לפרט, כי עשייה קשורה בפרטים של כל מה שהייתי רוצה לעשות שם: נוסף לתערוכות ולסרטים על האמנות הפלסטית בישראל, הייתי רוצה לעשות הרבה קולנוע ישראלי, בליווי הרצאות. להציג סרטים מיוחדים, גם קצרים, לפני הציבור הרוסי. להביא הופעות של זמרים ישראלים, מוסיקה ישראלית, גם קונצרטים. להקרין הצגות שלנו, כמובן, עם כתוביות או דיבוב רוסי. הייתי רוצה שיהיו מפגשים עם סופרים ישראלים, עם אנשי אקדמיה ומדענים, בייחוד בתחומים שמעניינים את הקל שם. לערוך להם היכרות עם מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, האוניברסיטאות, המחקר. עם להקות המחול בישראל, פולקלורי ומודרני, למשל להקת "ענבל" המחודשת.
לפעול בתחום מחקר השואה, לגלות תעודות וארכיונים. אני עצמי חבר במועצת "יד ושם", ובכינוס האחרון שהיה בירושלים דובר על כך.
            לעסוק בחיפוש כתבי-יד של סופרים עברים, ולעניין את "גנזים" באותם כתבי-יד שיועברו לארכיון שלנו. לערוך סדרות של הרצאות או דיונים על נושאים משותפים לציבורים שונים אצלנו ואצלם, כגון צעירים, מדענים, סטודנטים וכדומה, ובכך להעמיק את ההבנה בין שני העמים. ליצור קשרים עם ארגוני תרבות שונים, ובעיקר לאתר קהלי יעד, בעלי עניין הדדי.
תודה!