במלאת 80 לסופר שמאי גולן
"לחיות ישראלי, להרגיש ניצול" חלק א'
    שיחה עם שמאי גולן

מראיין אהוד בן עזר 
חדשות בן עזר - מכתב עיתי לֵילִי חינם מאת סופר נידח
גיליון מוגדל, מס' 827 – לערב פסח תשע"ג
 
 
שמאי: מה אתה היית רוצה לשמוע בשיחה הזאת?
אהוד: הקו המוליך הוא ביוגראפיה והשפעתה על היצירה. הייתי פותח בשאלה שהעליתי במאמר שכתבתי על שניים מספריך ("הארץ", 9.3.1984): מדוע רקע הילדות בשואה של הגיבורים שלך, בחלק גדול מהסיפורים, מביא אותם לנטיות של הרס-עצמי והתאבדות, בעוד שבדרך כלל אומרים שדווקא אנשים שעברו את השואה – הנה לאחר שהגיעו ארצה, היו לעיתים יותר חיוניים, עשו דברים, התבססו – טוב יותר מאנשים שלא עברו את השואה. כלומר, במציאות התופעה היא אולי הפוכה מזו שאתה מתאר בספריך.
שמאי: קודם כל, אולי לא שמו לב לכך המבקרים, שאני למעשה כתבתי טרילוגיה על נושא השואה.
אהוד: ומהי?
שמאי: שלושה רומאנים שהופיעו בזה אחר זה, ורק אחר כך עברתי לכתיבת סיפורים קצרים. תחילה כתבתי רומאנים. "באשמורת אחרונה" (מסדה, 1963) מתאר ילד כבן עשר בשואה. זה היה ספרי הראשון. כתב-היד זכה בפרס אשר ברש  לביכורי יצירה, בעילום-שם (השופטים: חנוך ברטוב, אברהם שאנן ויהושע א. גלבוע).
הרומאן השני, "אשָׁמים" (מסדה, 1968), זכה, גם הוא (בעילום-שם), בפרס אקו"ם (השופטים: ק.א. ברתיני, שלום קרמר ועמנואל הרוסי). הגיבור המקשר בין שני הרומאנים הוא אותו חיימק מ"באשמורת אחרונה", ומתוארת בהם תקופת הגלגולים שלאחר השואה וההעפלה לארץ, כמובן תוך ראיית העבר של הגיבורים, והעלאת דמויות שונות נוספות. אולי בפעם הראשונה תואר מפגש בין שליחים מהארץ לבין ניצולי השואה.
אהוד: הרומאן הראשון, כולו מתרחש עדיין בחוץ-לארץ?
שמאי: כן, ומופיע בו שליח מן הארץ, לאחר השואה, כמובן, שמנסה להביא את הילדים ארצה. אבל הכל מתרחש עדיין בחוץ-לארץ. כך גם "אשמים", מתרחש חלקו בתקופת השואה, וחלקו על ספינת ההעפלה בדרך לעלייה ארצה, אם כי יש בו מהווי הארץ, בתיאור דמותו של אמנון, איש הפלמ"ח.
הרומאן השלישי הוא "מותו של אורי פלד" (עם עובד, הספרייה לעם, 1971). אגב, גם הוא זכה, הפעם לא בעילום שם, בפרס עיריית רמת-גן לספרות לשנת 1972 (השופטים: נעמי פרנקל וראובן בן-יוסף, וסגן ראש העיר ארצי).
אמנם הדמות של חיימק אינה מופיעה בו, אבל אורי פלד גיבורו הוא למעשה אותו
חיימק שמחפש דרך, בשלב של בגרות, להיקלט בארץ. כך שהראשית הייתה שלושה רומאנים, שהם טרילוגיה, ושלושתם קשורים בשואה, כאשר רק ב"מותו של אורי פלד" הגיבור מוצא את מותו במלחמת ששת הימים, ואילו ברומאנים הקודמים, הגיבורים, דווקא אלה שבאו מן השואה, ניצולים ומגיעים לארץ. ואילו אותו גיבור, גלגולו של חיימקה, שמחליף את שמו לשם ישראלי מובהק, שמתערה בחיי הארץ, שנעשה קצין בצבא ונושא לאישה בת-קיבוץ – אצלו מתחילה הנסיגה לתקופת השואה. הוא מתחיל לשאול את עצמו שאלות. עובד בהר הזיכרון, שזה בעצם "יד ושם", נובר בעדויות מתקופת השואה, קורא אותן, חוקר, וזה מביא אותו לניסיון  התאבדות, אם מתוך רגש אשמה כבד כלפי אלה שלא ניצלו מן השואה, ואם מתוך הזדהות עם מיתוס הגבורה הצברי.
בעצם, יש כאן מעין קטע אוטוביוראפי שלאחר מכן. למה? משום שלאחר כתיבת
הרומאן עסקתי במשך שנים אחדות בהכנת אנתולוגיה על השואה, דבר שחייב אותי לשבת הרבה מאוד ב"יד ושם", לאסוף פרקי עדות וספרות. כלומר, התרחש תהליך הפוך, כאילו מה שניבאתי ברומאן – ניסיתי בעצמי להגשים. אבל, כמובן, לא ניסיתי להתאבד.
נכון, המוות של אורי פלד במלחמת ששת הימים אינו מקרי. הוא לא היה יכול, לפי
התפתחות הרומאן, להמשיך ולחיות; לשאת את הזיכרונות, את חוסר ההשלמה שלו עם העובדה שהוא היחיד מבני משפחתו שנשאר בחיים; שהתחתן עם צברית כדי לברוח לחלוטין מעברו, שעיברת את שמו. לכן, ככל שהוא הופך יותר ויותר לבן-הארץ הזאת, כך האשמה שהוא חש גדלה והולכת.
אגב, כבר בשנת 1965, בדברי התודה שכתבתי עם קבלת פרס אקו"ם, אמרתי בערך
כך: "יש ביצירתי זו (כלומר, ב'אשמים'), משום המשכיות לספרי הקודם 'באשמורת אחרונה'. מקווה אני שיעלה בידי להוסיף ולכתוב אף את חלקו השלישי של הנושא שבו התחלתי לפני שמונה שנים."
אהוד: נחזור לעניין האשמה. אשמה על מה? על כך שהוא נשאר בחיים?
שמאי: זה דבר מוזר מאוד. בתקופה הראשונה, לאחר שהתחילו להיאסף בפולין
ניצולי-שואה, בהם גם אני, ואני אז נער בן שתים-עשרה, שלוש-עשרה – הייתה בנו
שמחה על כך שנשארנו בחיים. אבל ככל שהתבגרנו, ככל שמצבנו נעשה יותר טוב... נעלמה השמחה. והיא נעלמה אף שלמשל, אני, במשך שש שנים רעבתי ללחם, פשוטו כמשמעו. שש שנים, משלושים ותשע עד ארבעים ושש, שבע שנים, גם שנה אחרי המלחמה, לא ידעתי יום אחד מה זה שובע. שבע שנים רעבתי. והמאבק היה כל הזמן על החיים. להישרד.
אהוד: איפה הייתם?
שמאי: אני הייתי בבית-יתומים. זו פרשה שלמה. תחילה, בזמן המלחמה, נמצאנו תחת הכיבוש הנאצי. הגרמנים כבשו את העיר שלנו, פולטוסק, הנמצאת שישים קילומטר צפונית לווארשה. אני ביקרתי בפולטוסק כאשר הייתי בפולין במשלחת של סופרים ואמנים, לקחתי מונית ונסעתי לבקר. זה היה ב-1983. ממשלת פולין הזמינה אותנו לציון מלאת ארבעים שנה למרד גטו ווארשה.
אם כן, הגרמנים החליטו יום אחד שהעיר הזאת, שגם שוכנת על נהר חשוב, צריכה
להיות "יונדריין", כלומר "נקייה מיהודים", זה אירע עוד לפני שהם החליטו על השמדת היהודים. יום אחד הודיעו שתוך עשר דקות חייבים היהודים לעזוב את בתיהם, להתאסף ברחוב, על הכביש, ולהיות מוכנים לעזוב את העיר. מי שיישאר – יירה. והם התחילו להיכנס לבתים ולירות באנשים. כך גירשו אותנו. מובן שעשו חיפושים, ושדדו את דברי-הערך. ומכאן התחילה פרשת הנדודים.
אהוד: אז התייתמת כבר?
שמאי: לא. הייתי עדיין עם משפחה. גם סבתא הלכה איתנו. ימים ולילות היא הלכה איתנו.
אהוד: עברתם לצד של הרוסים?
שמאי: כן. ואחר כך המשכנו הלאה. היה פרק-זמן קצר שניתן היה לעבור לצד הרוסי.
אהוד: ומאז לא חזרת לחיות תחת שלטון הגרמנים?
שמאי: לא. נדדתי ברוסיה.
אהוד: כלומר שתקופת הרעב הייתה בשנות המלחמה, ברוסיה.
שמאי: כן.
אהוד: אבל הגירוש הציל את חייכם?
שמאי: את חיי. מהשטח הרוסי, ששהינו בו זמן-מה לאחר הגירוש, ליד גבול פולין,
הרוסים שלחו אותנו בתור "יסוד" בוגדני שהגיע מארץ אוייב, לכן שלחו אותנו לסיביר. הרוסים גם ערכו הרשמה של הפליטים ושאלו: "יש לך אפשרות לחזור לפולין או לקבל אזרחות רוסית, לאן אתה רוצה לנסוע?"
אבי, כיוון שכל המשפחה שלו הייתה בווארשה, ואז טרם ידענו מה יקרה, רשם
שאנחנו רוצים לחזור לפולין. בתגובה החליטו הרוסים שאם הוא אינו רוצה לחיות ברוסיה, סימן שהוא אלמנט בוגדני – ושלחו את כולנו למחנה-כפייה בסיביר.
אהוד: וכך הצילו את חייכם?
שמאי: את חיי, כן.
אהוד: ומה קרה להורים?
שמאי: כבר בראשית הדרך מפולטוסק סבתא מתה, היא יצאה מדעתה, היא לא יכלה
להחזיק מעמד; בהליכה ברגל, אישה בת שבעים, כמה היא יכלה להחזיק מעמד? ואחר כך אחות קטנה שלי, בסיביר, נפטרה. כאשר פרצה מלחמת רוסיה-גרמניה, פתאום הפסקנו להיות "אלמנט בוגדני". הושגה הסכמה בין ממשלת פולין הגולה לבין הרוסים, והם שיחררו אותנו. אז ההורים החליטו לנסוע דרומה לאסיה, לאוזבקיסטן, ששם לא קר, ואפשר להסתדר גם בלי בגדים חמים, ויש ענבים ואבטיחים.
אהוד: לטשקנט? לאזורי רוסיה האסייתית?
שמאי: טשקנט נקראה "עיר הלחם", על פי ספר בשם זה. חשבנו ששם יהיה טוב. אבל
לטשקנט לא נתנו להיכנס. שלחו אותנו לקולחוז, אבל שם נפטרו אבי ואמי ברעב, בדיזנטריה, אוכל לא היה. אני מניח שאם נשארתי בחיים זה לא מעט הודות לכך שאני הייתי ילד בן שבע-שמונה, ולא ידעתי, כנראה, שאבא ואימא חסכו אז מפיהם כדי לתת אוכל לילדים...
אהוד: כמה ילדים הייתם?
שמאי: היו לי עוד אחות ואח.
אהוד: והם, מה עלה בגורלם?
שמאי: הם נשארו. הקטנה, בת שנתיים, נפטרה.
אהוד: שלושה ילדים נשארתם בחיים. ודווקא המבוגרים...
שמאי: כן, הם נפטרו, כדי שאנחנו נחיה. ואז קיבלו אותי לבית-יתומים ברוסיה, בית-יתומים מיוחד לילדים מפולין. אחרי המלחמה העבירו, במסגרת מה שנקרא ריפאטריאציה, את כל בתי-היתומים עם הנתינים הפולניים – בחזרה לפולניה. לשם הגיעו גם שליחים מארץ-ישראל, וכך עליתי ארצה בעלייה ב', הבלתי-ליגאלית, תוך מאבק בבריטים. הם כבשו את האונייה שלנו.
אהוד: באיזו שנה?
שמאי: בפברואר 1947.
אהוד: הפעם הראשונה שהגעת עם האונייה?
שמאי: כן. הגענו אל מול חוף תל-אביב, ממש ראיתי את בתי העיר. האונייה שלנו נקראה בשם "המעפיל האלמוני". משחתות בריטיות ליוו אותנו, תחילה הן היו מרוחקות, וכאשר התקרבנו למים הטריטוריאליים של ארץ-ישראל הן התקרבו אלינו מאוד. דומני שיוסל'ה דרור היה מפקד הספינה, והוא החליט להעלות אותה על שרטון מול חופי תל-אביב, ולהגיד לאנשים – מי שיכול, שייכנס למים וישחה לחוף, ושם על חוף תל-אביב כבר יחכו לנו אנשי ארץ-ישראל, ואנחנו נתערב בהם. אבל הוא לא הספיק לעשות זאת, מפני שמשחתת בריטית אחת נגחה פתאום באמצע הספינה שלנו, כדי לעצור אותנו. המנוע דמם. חדר-המכונות השתתק. אחר כך הבריטים כבשו את האונייה, ממש, בקרב, בגז מדמיע, ירו פצצות של גז מדמיע וגם אש חיה. אנחנו נאבקנו נגדם. נתנו לנו מקלות קפא"פ, קופסאות ריקות של שימורים, שחס-וחלילה לא נפגע יותר מדי חזק בחיילים; ואלה השתלטו על האונייה, כלומר – ההשתלטות הייתה על ידי כך שנאלצנו לרדת מן הסיפון העליון, ולהיכנס פנימה, בגלל הגז המדמיע והמכות שהם היכו אותנו במקלות ובקתות הרובים.
מאבק שני היה אחרי שגררו אותנו לחיפה, והחלו להעביר אותנו לאוניית-הגירוש "אושן ויגר", שעל סיפונה היה כלוב גדול, שני כלובים, ושם התחולל המאבק השני, מפני שהייתה הוראה של ה"הגנה" להתנגד להם, פאסיבית. כלומר, לא להסכים לעבור מן האונייה שלנו לאוניית-הגירוש.
אז אני, שהייתי נער מלא התלהבות, התנגדתי, כמובן פאסיבית, זאת אומרת החזקתי את עצמי בכל מה שיכולתי לתפוס, והם... ככה...
אהוד: וגררו אותך חיילים בריטיים?
שמאי: כן, צנחנים בריטיים. ה"כלניות". היכו אותי על כפות ידיי כדי שאעזוב את המעקים, כי כל פעם תפסתי במעקה אחר. אחר כך, בספינת הגירוש, פתחנו בשביתת רעב, טוב, רעב בשבילנו זה היה דבר רגיל, זו לא הייתה בעייה גדולה לא לאכול כמה ימים.
אהוד: והיית לבדך על האונייה?
שמאי: לא. עם אחותי יונה הייתי באונייה הזאת. ובקפריסין חייתי חצי שנה, במחנה. אבל המחנה בקפריסין, נאמר בינינו – בשבילי זה כבר היה דבר מצויין, בית הבראה. פעם ראשונה שאכלתי לשובע – זה היה דווקא בקפריסין.
אהוד: שמעתי אותך פעם, בתוכנית רדיו, מספר שלך אין כל טענות על צורת עלייתך לארץ ועל הדרך שבה קיבלו אותך.
שמאי: אין לי טענות. אפילו המצאנו, היה לנו שיר ששרנו במחנה: "לא נורא לשבת בקפריסין / קפריסין גם כן ארץ-ישראל". חילקו לנו שם תפוזים, והתפוז תמיד היה קשור בדימיוננו לארץ-ישראל. ובאו אלינו שליחים מן הארץ ולימדו אותנו עברית; אגב, שם התחלתי ללמוד עברית, בגיל ארבע-עשרה. אני חונכתי על הספרות הפולנית והרוסית, ורק בקפריסין התחלתי ללמוד עברית, וזה היה באמת המבוא לארץ-ישראל.
אהוד: ועלית ממש אחרי קום המדינה?
שמאי: לא, לא. למזלי אני עוד הספקתי להריח את ריח המנדאט הבריטי, כי עליתי
באוגוסט 1947.
אהוד: אז חיית כמעט שנה תחת המנדאט? עד מאי ארבעים ושמונה.
שמאי: כן. הייתי בחברת ילדים בקיבוץ רמת-הכובש. כאן הפרידו בינינו, ביני לבין אחותי; כיוון שהיא גדולה ממני בשנתיים, אמרו – "היא שייכת לנוער, אתה לילדים." אותה שלחו עם קבוצת נוער לקיבוץ תל-יוסף, והם גויסו, עם פרוץ המלחמה לפלמ"ח, ואותי שלחו במסגרת "חברת-ילדים" לקיבוץ רמת-הכובש.
אהוד: אתה יודע שהיינו שבועות אחדים שכנים?
שמאי: כן? איפה?
אהוד: אנחנו גרנו בקלמניה עד שלהי שנת ארבעים ושבע. אחר כך חזרנו לגור
בפתח-תקווה, כי אמרו שמתקרבת המלחמה, ואבי כבר עבד במקום אחר, אבל בקיץ ארבעים ושבע עדיין גרנו בקלמניה. יש שם ארבעה בתים בצד המערבי של הכביש, מול חצר האחוזה, אבי ניהל את המקום, ובאחד הבתים גרנו שנים אחדות. ואני, בתור תלמיד בית-הספר במושב "צופית" ליד קלמניה, השתתפתי פעם בטיול רגלי לרמת-הכובש. הפרדס של קלמניה היה יער החלומות של ילדותי. הייתי מטייל בו על חמור מוכה שחין שמצאתי, וחולם שאני דון קישוט.
שמאי: ואנחנו היינו עושים טיולים לקלמניה. לשדה-וורבורג. אני זוכר את האזור ההוא.
מדי פעם אני חוזר לשם. אני אוהב מאוד את המקום. ריח הפרדסים. גרתי בקיבוץ ממש על יד הגדר, סמוך לפרדסים. בשבילי היו אלה התפוזים שחלמתי עליהם. נוף השרון והתפוזים מופיעים הרבה ביצירתי.
אהוד: באמצע, בין פרדסי קלמניה לרמת-הכובש, שכן הכפר הערבי מיסקי. פעם קיבלתי שם מכות על הכביש, מתלמיד מבוגר ממני, משום שהחלטתי לחזור בכוחות עצמי מהטיול לרמת-הכובש, הביתה לקלמניה.
שמאי: והיה הכפר טירה מצפון, וקלקיליה ממזרח.
אהוד: כאשר באת לרמת-הכובש זה היה כבר אחרי החיפוש המפורסם שעשו שם
הבריטים?
שמאי: כן. החיפוש היה בארבעים ושלוש. אז נהרג שם חבר. אנחנו חונכנו כבר על המיתוס של החיפוש, וידענו על החבר שנהרג בו על ידי הבריטים, שמואל ווליניץ שמו.
אהוד: ובן כמה היית כאשר פרצה מלחמת השיחרור?
שמאי: בן ארבע-עשרה, בשנת ארבעים ושבע. עם החלטת האו"ם על חלוקת הארץ, נכנסה רמת-הכובש מיד למלחמה.
אהוד: אז נשארת כל תקופת המלחמה בתור נער ברמת-הכובש?
שמאי: כן. במלחמה הייתי שם, אחר כך הועברתי, עם בני-המקום, למקום בטוח יותר.
כיוון שידעתי טוב עברית, הוציאו אותי מ"חברת הילדים העולים", והעבירו אותי ללמוד עם בני-המשק, על תקן "ילד-חוץ". למדתי עם בני המשק, והייתי ברמת-הכובש עד גיל שמונה-עשרה, עד שהתגייסתי; ולאחר שהתגייסתי עזבתי את המשק.
אהוד: היית אפילו חבר, או שלא הספקת להיות?
שמאי: כשנה, כאשר הייתי בצבא, היה מעמדי כבן-משק מגוייס. כיוון שמדי חג נתנו לנו מתנה ספר, לפעמים סיוע בסכום כסף, ואני הרגשתי שכנראה אני עומד לעזוב את המשק, אז הודעתי, שנה לאחר שהתגייסתי, שאני עוזב, כדי שלא יתנו לי עוד את המתנה הזאת לחג.
אהוד: והיו לך קרובים בארץ?
שמאי: היו לי קרובים שעלו בשנות השלושים. דוד, אח של אבא, מחסידי הרבי מגור, כיום מבני-ברק, שמו מוטל גולדשטיין, זה גם שם משפחתי הקודם. והיו לאבא בארץ גם שתי אחיות. אבי בא מבית של חסידים. אבא היה גבאי של בית-כנסת, ליתר דיוק – של "שטיבל". בגיל שלוש היה לי מורה-מלמד פרטי שהיה מגיע הביתה אלינו ללמד אותי.
שתי האחיות של אבא באו כחלוצות, עזבו את הבית בפולין, כמו חלוצים רבים. כל
זה עזר לי, כמובן, להחליט על דרכי בארץ. יצרתי אתן קשר אבל לא התגוררתי אצלן. הייתי עצמאי. התחתנתי בגיל צעיר מאוד.
אהוד: יצאנו לדרך הזאת בשיחה על הרגשת האשמה.
שמאי: ככל שהרגשתי אני, ולפעמים זה מתבלבל בין אוטוביוגראפיה לבין בדיון, כי
הדברים שאני מתאר בספרים הם לא בדיוק הדברים שקרו לי, ובזה כדאי להבחין; אבל הרגשות שאני מתאר – יש בהם משהו אוטוביוגראפי. ובכן, ככל שאני הרגשתי שטוב לי בארץ – כך חשתי אשמה כלפי אלה שמתו. קודם כל לגבי בני המשפחה שלי, הוריי. מדוע הייתה לי הזכות להישאר בחיים, ואבי ואימי לא נישארו בחיים, ואחותי הקטנה לא נישארה בחיים, והאחים הצעירים של אבי. הם היו משפחה של ארבעה-עשר ילדים, רק השלושה שעלו לארץ – נישארו בחיים, כל השאר, כל משפחת גולדשטין נספו, כולל ההורים של אבא וההורים שלי. אני הכרתי את דודיי הקטנים. כך זה אצל משפחות דתיות, כל עוד סבתא יכולה ללדת, היא יולדת. אז היו לי דודים בני-גילי. למה הם נרצחו?
ואני חושב שביצירה הספרותית חידדתי את תחושת האשמה הזאת, והיא מלווה אותי עד היום הזה, ולפעמים גם מפעילה אותי לדברים מסויימים. למשל, האנתולוגיה על השואה. אין לי ספק שיצרתי אותה, שהיא באה לעולם, בגלל תחושה זו. מה אתה עושה בשביל אלה שלא נשארו בחיים? – נכון, מתאבלים. אבל מה אתה יכול לעשות? אחד הדברים שדירבן אותי להכין את האנתולוגיה, זו אותה תחושה.
כאשר נערכו משפטי לנינגרד ליהודים שניסו לחטוף מטוס ב – 1970 וביקשו לברוח מרוסיה, הצטרפתי אל הבודדים עולי רוסיה, שבאו לשבות ליד הכותל המערבי, והייתי בין המארגנים של שביתת-הרעב ליד הכותל המערבי. השביתה החלה בשניים-שלושה אנשים, ולאט-לאט גדלה כמפולת-שלג, והפכה לשם-דבר בארץ. תחילתה הייתה באסירי-ציון אחדים, שהצליחו להגיע לארץ, שפתחו בשביתת-רעב ואיש לא שם לב אליהם.
גרתי אז בירושלים והייתי מגיע לעיתים אל הכותל-המערבי. באותם ימים התחלנו לשפץ בית בכיכר בתי-מחסה בעיר העתיקה, לקראת הפיכתו לבית-הסופר. והנה, ליד הכותל המערבי ראיתי שנים-שלושה אנשים, עולים, ועל צווארם שלט: "אני שובת רעב". כיוון שידעתי רוסית, שאלתי אותם לסיבת השביתה. הם אמרו לי שהם שובתים רעב בגלל משפטי לנינגרד הנערכים ליהודים שביקשו לברוח במטוס לארץ. שאלתי: "ואף אחד לא מתעניין בכם? לא פועל לעזור לכם,ולא שום דבר?" הם לא ידעו אפילו עברית.
אז החלטתי שאני מצטרף אליהם, אבל לא רק באופן פסיבי, כי זו לא בעייה בשבילי לא לאכול, אלא אני אתחיל לסייע להם באמצעי התקשורת. טילפנתי לחיים גורי, לצבי לביא מ"מעריב", לכל מי שהכרתי, וכבר באותו ערב הגיעה אליהם הטלוויזיה, והדבר התחיל להתפשט. היו גם לחצים "מלמעלה" להפסיק את השביתה. המוסדות לא הכירו בה, אמרו שתזיק לעניין. אך השביתה נמשכה יום אחרי יום, ואנשים נוספים הצטרפו אליה, והגיעו משלחות הזדהות מכל הארץ. וכך נמשכה עד למתן פסק-הדין. גזר-הדין. ואחד הדברים שדירבנו אותי לפעול היה: הנה שם יש אולי סכנת שואה ליהודים, מה אנחנו יכולים לעשות? מה אנחנו עושים?
ואני רוצה לומר לך שבהכנת האנתולוגיה על השואה, עברתי גם על העיתונות בארץ-ישראל באותם ימים, וגם על מסמכים שונים, כגון קונטרסים של הוועד-הפועל. עניין אותי במה
עסק היישוב היהודי בארץ-ישראל בתקופת השואה? ואני בכוונה מדבר על התקופה שאחרי אל-עלמיין, כאשר סכנת הפלישה הגרמנית לארץ-ישראל חלפה. אני מדבר על שנת ארבעים ושלוש, על סוף ארבעים ושתיים, לאחר ניצחונו של מונטגומרי. מצאתי חומר שזיעזע אותי – באילו שטויות עסק פה היישוב היהודי כאשר שם השמידו את היהודים. התייעצתי עם מספר אנשים בקשר להכללת חומר כזה באנתולוגיה. לכלול אולי פרק שייקרא, למשל, "היישוב היהודי בארץ-ישראל בתקופת השואה". ולא עשיתי זאת. אם כי מעט מן החומר הבאתי בכל זאת באנתולוגיה. אך רובו לא הבאתי. מפני שלא רציתי שהאנתולוגיה תעורר התנגדות. רציתי שהיא תהיה קריאה ותופץ בכיתות העליונות של בתי-הספר התיכוניים, ובצבא, בין החיילים הצעירים.
 ואכן, האנתולוגיה, שקראתי לה "השואה פרקי עדות וספרות" ראתה אור בהוצאת ספריית פועלים ו"יד ושם" ב-1976, ומאז הופיעה במהדורות אחדות עד שאזלה, וכיום אי-אפשר להשיג אותה. בבחירה הסופית של החומר סייע לי פרופסור ישראל גוטמן, שהכרתי אותו מאז למדנו יחד היסטוריה באוניברסיטה העברית, וכן איש משרד החינוך נתן בכרך, שכתב אחר כך חוברת הדרכה, כיצד ללמד לפי האנתולוגיה.
כן, אם אנחנו חוזרים לתחושה הזאת של האשמה – ככל שמצבו של הגיבור, נניח
ב"מותו של אורי פלד" – טוב יותר, ככל שהוא הצליח להשכיח יותר את עברו גם מן הקרובים לו ביותר בארץ, מאשתו, מילדיו, מבני המשפחה שגילה פה, ככל שהתבסס יותר בארץ – כן תחושת האשמה שבפנים גדלה. ומכיוון שלא היה יכול להוציא את זה, אז הוא למעשה נחנק בזה – בניסיון  ההתאבדות, כאשר עסק ב"הר הזיכרון" במחקרים, ובמלחמת ששת הימים, כאשר התנדב להראות מעשה גבורה, שהוא יציל את ידידו מינץ, דור חמישי בארץ, שנפגע; הוא יוכיח שגם ניצול-שואה יכול לקיים הבטחה, ותחת אש יחלץ ויוציא את מינץ ויביא אותו לכותל; הדבר קורה לפני שהעיר העתיקה נפלה לידינו. יש בספר הרבה "פלאש-בק", והוא מתרחש בימים הראשונים למלחמה, עד מותו של אורי, בלילה שלפני כיבוש העיר העתיקה, כאשר הוא נושא את מינץ על גבו. מינץ רצה להגיע לכותל, ויהי מה. ואורי החליט להביא את מינץ לשם, עוד לפני שהכותל שוחרר. מינץ ידידו נהרג עוד קודם לניסיון  הזה, ואורי פלד בכל זאת מחליט לקיים את ההבטחה, ונהרג אף הוא.
רגש האשמה קיים אצל ניצולים. שוחחתי עם לא מעטים מהם. רגש אשמה דומה קיים גם אצל לוחמים. שוחחתי עם חברים-לנשק, כאלה שנלחמו במלחמות שונות שלנו, ונשארו בחיים, ומלווה אותם רגש-אשמה – למה נפגע החבר, למה המפקד נהרג, למה הידיד נהרג – והוא נשאר בחיים? זוהי תחושה חזקה מאוד של: אולי אילו הייתי עושה כך או אחרת, הייתי מצליח להצילו?
אהוד: חשבתי שאולי דווקא אתה כסופר... נציג זאת כך – שההשתרשות בארץ ברוח, קשה יותר מאשר בעולם המעשה, החומרי, בעולם העסקים. שאולי חלק מהתבוסתנות של גיבוריך, בייחוד בסיפורים, נובע מכך שאנשים אחרים שיקעו-כיסו את רגשות האשמה, שאתה מתאר במקום עבודה, במשפחה. הם לא חשבו עד הסוף, ולפעמים ההצלחה החומרית היא פרי ההדחקה של רגשי האשמה. הניצולים צללו לגמרי אל תוך העשייה. ודווקא אצל סופר, שפועל בתחום הרבה יותר רגיש, גם של תרבות אחרת, של מפגש עם בני-הארץ בתחום הרוחני – הנטייה לביטוי ההרס העצמי בולטת יותר, בנפשו זה יותר מחודד.
שמאי: זה נכון, הצורך להמשיך את המאבק משם, הביא את הניצולים להמשיך להיאבק כאן, ובחלקם להצליח. רבים מהם הצליחו, גם פה וגם בחוץ-לארץ. תמצא בהם חיוניות. יכול להיות שזה מעביר אותנו להשקפה על עצם קיומו של האדם ביקום, על המאבקים, ההצלחות או אי-ההצלחות. לעיתים כל זה תוצאה מבדידותו של האדם. האדם, בסופו של דבר, אם הוא מפסיק רגע לרוץ, אם הוא מפסיק את עבודתו, אם מחלה מכריעה אותו פתאום, יום אחד, אם הוא חסר-אונים במשך איזושהי תקופה – הוא מרגיש את מצבו האמיתי; מצבו האמיתי של האדם הוא כשהוא עם עצמו והוא חושב על כך, ולא כאשר הוא רץ, ולא כשהוא "הורג את הזמן", מעסיק את עצמו בדברים חיצוניים. איש הרוח, הסופר, מוצא את "הגאולה", מבחינה זו, במילה. כשהוא כותב הוא עוצר את הזמן ובונה חיים כפי שהוא רוצה לעצב אותם, לא לעצמו, אלא בונה דמויות. בכלל, המצב הקיומי של האדם הוא טראגי, בסופו של דבר, וזה אני אומר דווקא היום, אולי לא במקרה...
אהוד: אחרי מה שעברת?
שמאי: אחרי שעברתי מחלה קשה. אבל, אני מתאר אין-אונות, מצבים של חוסר-יכולת לעשות – לאורך כל היצירה שלי. גם בספר הסיפורים "בריחות למרחקים קצרים". וזה שאמרת שהדמויות שלי חלקן מסיימות במותן, זוהי בעצם בריחה מן היכולת להמשיך ולהיאבק, חוסר-אונים. כלומר, אם הסופר מוצא את גאולתו ויוצא מן המצב הטראגי, האבסורדי הזה, בכתיבה – ואנשים אחרים מוצאים גאולה בעשייה שלהם – הרי יש אנשים שאינם מוצאים את הפיתרון ללחצים הנפשיים שהם נתונים בהם, ולא רק בגלל השואה, גם בחיי היום-יום אדם נלחץ יותר מדי – והם בורחים לזרועות השיגעון או המוות. ואם סופר מצליח שלא לברוח לזרועות השיגעון, הרי זה לא במעט בזכות הכתיבה שלו. היו סופרים שהגיעו לסף, והצליחו לחזור מסף השיגעון, על סף התהום – לכתיבה. כך שהמצב הקיומי של האדם באשר הוא, לדעתי, וזה גם בא לביטוי בכתיבה שלי, הוא, וזה יהיה משפט באנאלי לומר – קשה לחיות, קשה להחזיק מעמד.
ואם מתלווים לכך עוד רגשות אשמה על דברים בעולם שבו היית חסר-אונים לשנותם, ולחצים לעשות דבר זה או אחר, אז יש רצון לברוח בריחה מוחלטת, שאין חזרה ממנה. אל המוות.
אהוד: לדעתך גם אלה מניצולי השואה שהצליחו, שחיים בחיוניות עצומה, זה אולי סוג של בריחה. אם אתה סופר – אתה בורח אל הכתיבה, מבטא את זה בכתיבה, ואם אינך סופר אתה בורח אל עולם העשייה.
שמאי: כן, אבל ספק אם גם בכך יש גאולה. עם זאת אני רוצה לומר לך שלא פעם שמעתי על ניצולי שואה, פתאום סיפרו לי על מישהו: הכרת את זה וזה? – ראו אותו באילת. הוא היה גר בתל-אביב, עזב פתאום את הכול, ונעלם לאילת. וכעבור זמן-מה, אולי חודש-חודשיים, אולי שנה, עבר מאז זמן רב ושוב אתה פגש מכר, והוא שואל אותך, שמעת עליו, זה שברח לאילת? הוא התאבד.
אהוד: כך קורה לעיתים לגיבור שלך. פתאום העבר עולה ומסיט אותו מכל צורת הקיום החדשה שלו.
שמאי: לדעתי רוב האנשים, תשעים ותשעה אחוז, מצליחים להתגבר על העבר. אבל סופר אינו עוסק בהם אלא באחוז האחד.
אהוד: והאחוז האחד נמצא גם אצל כל שאר התשעים ותשעה.
שמאי: אבל הם גוברים על השאיפה להתראיין.
אהוד: באותה תוכנית ב"קול ישראל", שהוקדשה לעלייה, למרירות שיש לאנשים כלפי מה שעשתה להם מדינת ישראל כעולים, חלק מהדוברים היו, אני חושב, מעדות-המזרח, עם סיפור המרירות הידוע. אתה היית היחיד שאמר את ההפך הגמור, שהעלייה הייתה לך גאולה, שאין לך שום טענות, זאת לעומת ציבור אחר שבא בטענות קשות על העלייה, ובייחוד על תהליך הקליטה.
שמאי: אלה שבאים בטענות, הציבור מן המזרח, מיוצאי ארצות ערב, אני חושב שהטענות שלהם מוצדקות. אני לא בא בטענות כנגדם. מצד שני, גם הגישה שלי מוצדקת. אגיד לך מה ההבדל. אני באתי מגיהינום. באתי מהשואה. יתום. כל מה שהיה בארץ – היה גאולה, הצלה. בשבילי, מה שהפך לסמל – ההשפלה אצל יוצאי ארצות ערב – לקבל "מקלחת של די.די.טי" – היה הצלה בשבילי, כי אני עברתי "מקלחות די.די.טי" אחרי המלחמה, עשרות פעמים, מפני שרק כך היה אפשר להתגבר על הכינמת ועל המחלות. ברוסיה, בפולין, בכל מקום שאחר כך היינו, כדי להילחם במחלות צריך היה לעבור "דזינפקציה". המילה הזאת, דזינפקציה, אנחנו חיינו עמה כל הזמן. עשו לנו קרחות, גילחו את השער, כי לא היה סבון. אז עבורי, כשבאתי לארץ, וגם אני קיבלתי את מקלחת ה-די.די.טי הלבן. זה לא היה משהו מיוחד.
ולא רק זה, אני יכול לספר לך שבזמן העלייה, גם המעט שנשאר לי, שאספתי קצת
בתקופת בית-היתומים, יומנים שכתבתי, תרמיל-גב – הכל נלקח ממני, ונשארתי באמת בעירום ובחוסר כל.
אהוד: מאיזו סיבה זה נלקח?
שמאי: גם נגנב בדרך, גם נלקח במכוון. אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו כי התחושה שלי – אין בי מרירות על מה שנעשה בי כדי להביא אותי ארצה. על זה שהייתי בספינה שבה היו לי רק ארבעים על ששים סנטימטר לשכב, שלא יכולתי לשבת, שיכולתי להיכנס כמו לחם שמכניסים לתנור כדי לישון שם – על זה אין לי טענה. להפך, אני שמח שלקחו אותי, היתום, והעמיסו אותי על ספינת העפלה, ואמרו לי להיאבק בבריטים, נתנו לי את הגאווה הזאת, ולימדו אותי בקפריסין עברית, ולימדו אותי להשתמש במקל קפא"פ כדי לתת בי אומץ שאני יכול להילחם, יכול להיאבק. על זה תודה אני אומר. זו ההרגשה שלי עד היום, ואיש לא יוכל להוציא זאת ממני. וקבלת הפנים בקיבוץ, כמובן, אם בודקים... קראו לנו למשל, ברמת-הכובש "הצ'יפרוסים"...
אהוד: מה זה צ'יפרוסים?
שמאי: כי באנו מקפריסין. ועל הבולים היה כתוב "סייפרוס" – אז קראו לנו צ'יפרוסים. הסבונים, הצ'יפרוסים. הרי הבריטים גירשו אותנו לקפריסין. אבל בפריזמה של היום, אתה יכול לראות זאת גם אחרת. אולם בשבילי, ולא רק לי, גם לאחרים – זו הייתה הצלה. מה פתאום צריכים בכלל לקבל אותי, לדאוג לי? אני לא שילמתי בשביל זה. לא היו לי ציפיות ושום דרישות מאיש. ולכן הכרת התודה שלי.
ואולם, העלייה מארצות ערב הייתה עלייה של משפחות. ילד בא עם אב ואם ואחים
ואחיות. משפחה נותנת הרבה מאוד חיזוקים לילד, לנער. כשהוא נמצא עם המשפחה, לא חשוב באילו תנאים, הוא מרגיש את עצמו חזק. כל עוד אפשר לרוץ לבכות בסינר של אימא, ואפשר לקבל גערה או אפילו מכה מאבא – אתה מרגיש את עצמך חזק, כי אבא חזק. ואז טוב לך. עצם העובדה שיש לך מסגרת משפחתית, עושה אותך חזק.
והנה כשהגיעה משפחה כזו ארצה, והילד, הנער, ראה איך ההורים מושפלים כי
אינם יודעים את השפה, פתאום הם לא מבינים מה רוצים מהם, ואת השפה החדשה קולטים הילדים יותר מהר. פתאום נופלת עליהם מקלחת ה-די.די.טי, שהייתי אומר שהיא הסמל לכל "המקלחת" הזאת ששמה ארץ-ישראל בראשית שנות החמישים. אני מכיר משפחות, מאלה שעלו מארצות ערב, שלא התאוששו עד היום. האב, שהיה סוחר אמיד בבגדד ופרנס את המשפחה בכבוד, בארץ לא היה לו מקצוע, ולא הצליח לפרנס את המשפחה. הבנות היו צריכות לצאת בגיל צעיר לעבוד כעוזרות-בית, כחדרניות בבתי-מלון, והאב ממש חלה, פיזית, מפני שהגיע לנכות נפשית. זה התחיל מהבחינה הרוחנית – הוא פשוט קרס ונכנע. ואז כל העול נפל על הילדים. הילדים הופכים לאלה שמתחילים לפרנס את ההורים, להסביר להם את דרכי החיים בארץ. וכאשר הילד הזה גדל, יש בו מרירות רבה על כך שנהגו במשפחתו בצורה כזו. מי נהג בהם? אחינו היהודים, בישראל.
עולי המזרח לא באו ארצה ממצב נמוך למצב גבוה כמו ניצולי-השואה, אשר כפי
שאמרתי, כל מה שניתן להם – היה טוב בעיניהם. ואילו אלה, הילדים מארצות ערב, חשו בכך השפלה. אני חייתי בהשפלה כל השנים. כל שנות הילדות שלי, מאז פרוץ המלחמה, חייתי בהשפלה. אך בעיניהם זה היה דבר חדש, ובכך ההבדל הגדול. אין לי ספק שאילו הקולטים אז את העלייה היו מבינים את הבעייה, את המנטאליות...
אהוד: שאלה אם היה אפשר לשנות הרבה. אלה היו תנאים אובייקטיביים. הייתה מאסה כזו של אנשים שבאו. הקולטים דאגו ללחם ולקורת-גג עבורם, מה יכולת לעשות הרבה אחרת?
שמאי: אינני יודע, אבל אני זוכר את התקופה ההיא, הייתי בצבא. לקחו את הפלוגה שלנו לילה אחד להציל משפחות מאוהלים שנסחפו בגשמים, בשנת חמישים ושתיים, אני חושב. אגב, אני רוצה לומר לך שבאוהלים גרו אז גם עולי רומניה ופולין ועולים מארצות אחרות, אבל יכול להיות שהתחושה של קיפוח היא יותר חזקה אצל עולי המזרח מפני שהקולטים היו מעדות אשכנז. אילו היו מצליחים להכשיר אנשי קליטה מאותו מוצא של הנקלטים, כמו היום, למשל, שלדעתי נעשה הדבר טוב יותר. חלק גדול מהקולטים של יהודי ברית-המועצות הם יהודים משם, שיודעים רוסית, שהגיעו לארץ לפני עשר, חמש או שלוש שנים, או לפני שלושים שנה.
אמנון שמוש, בספרו האחרון על המסתערבים, מתאר תחושה של המסתערבים,
שהיו אנשי פלמ"ח, ועדיין הייתה קיימת אצלם התחושה של צעירים יוצאי סוריה, לבנון וארצות מזרח אחרות, שמתיחסים אליהם אחרת, שהתרבות שלהם היא אחרת, התחושה הזאת של נחיתות. יש פה הבדל עצום של תרבויות. בכוונה אינני משתמש במושג "פער תרבויות", כי אינני שופט איזו תרבות יותר גבוהה – אני אומר שיש הבדלי תרבויות. שצריך היה לקלוט אותם על-ידי אנשים מביניהם. אולי לקחת מיוצאי סוריה ולרתום אותם לכך. יוצאי סוריה נקלטו יפה מאוד עוד בתקופת המנדאט, בימי מלחמת העולם השניה, גם יוצאי טורקיה. היו מהם גם ברמת-הכובש, הכשרות פלמ"ח של יוצאי סוריה, טורקיה, שחלקם הלכו להקים קיבוצים בגליל.
אהוד: אני מבין כי מה שאתה מרגיש לגבי מה שהתרחש אז – זו לא תשובה בעיניך על מה שאחרים מרגישים; ואילו אני חשבתי שאצלך היה בכך נימוק בוויכוח – איך אתם יכולים להגיד ככה על קליטתכם? קחו את המקרה שלי. אתם, בעצם, כפויי-טובה.
שמאי: לא. לא. להפך. אני אומר – התחושה שלהם היא אמיתית, נכונה, וצודקת. מובן שמבחינה היסטורית...
אהוד: אתה יכול לומר שהתחושה שלך צודקת. כי גם זו הייתה עליית הצלה, רק מזלם שלא באו מארצות השואה.
שמאי: גם התחושה שלי צודקת. אבל נכון, אפשר לומר שבפרספקטיבה היסטורית הצדק שלהם חלקי. הם לא יכלו לחיות עוד בארצות ערב, והיתה ארץ שקלטה אותם. הם אמנם יכולים לומר: לולא קמה מדינת ישראל לא הייתה לנו בעייה של גירוש, או של רדיפות כל כך קשות. אבל רדיפות יהודים היו בכל הדורות, והיהודים האלה, אם לא הייתה קמה מדינת ישראל, ואם היו ממשיכים לחיות בעיראק, בסוריה, במרוקו – היו חיים בהשפלה ובסכנת רדיפות, אך ממשיכים וחיים כמו בכל הדורות. מי שנפגע ברדיפות – נפגע, והאחרים ממשיכים, אלא אם כן הייתה באה שוב שואה.
אהוד: ראה מה שקרה באלכסנדריה. לא רק ליהודים אין כבר מקום שם. גם ליוונים. במצרים אין מקום למיעוטים כאלה כיום. ברור שלא היה ליהודים מקום בטוח בארצות ערב גם אלמלא קמה מדינת ישראל.
שמאי: אני חושב בליבי לא פעם: איזה מזל יש ליהודים שקמה מדינת ישראל. כאשר אתה מתבונן בהיסטוריה של העם היהודי במשך אלפיים שנה, שבניו גורשו ונרדפו, ממקום למקום, ולא היה להם לאן ללכת, ובדרך ניספו רבים, ורק חלק שרד. מי יודע כמה ממגורשי ספרד שרדו. ואם אנו בוחנים את ההיסטוריה של תקופת השואה, אזיי אילו, ואני אומר אולי דבר אפיקורסי – אילו הייתה קמה ומתגשמת תוכנית ועדת פיל משנת שלושים ושבע, והיתה פה מדינונת, שאפילו בן-גוריון נדמה לי תמך בה, לא בלב שלם אבל באין-ברירה, אילו זה היה קיים, יכול להיות שרבים מאלה שנספו בשואה היו נשארים בחיים, מפני שעד שנת ארבעים עוד היה אפשר איכשהו לצאת, אבל לא היה לאן.
בשנת שלושים ושמונה התקיימה ועידת אוויאן, רוזוולט יזם אותה כדי לפתור את בעיית הפליטים, בעקבות עליית הנאצים לשלטון בגרמניה. העם היהודי חשב שהנה תבוא הגאולה, ארצות-הברית תפתח את שעריה, אנגליה תפתח את שעריה, אוסטרליה תפתח את שעריה, וקנדה. אך כתוצאה מוועידת אוויאן ראינו ששום ארץ – גם אוסטרליה, גם קנדה – שיש להן מרחבים עצומים, לא רצתה לקלוט יהודים, וכל אחת בתירוץ אחר. הנציג האוסטרלי באותה ועידה אמר שבאוסטרליה אין אנטישמיות, ואם יבואו יהודים – תתעורר אנטישמיות והם לא רוצים בה. קנדה אמרה שהיא מוכנה לקלוט רק מהגרים חקלאים. איפה היו יהודים חקלאים? וארצות-הברית לא פתחה את ה"קווטה" שלה, מיכסת המהגרים אליה. הם אמרו שהם מוכנים להגדיל את מיכסת הפליטים שיוכלו להגר אליהם, אבל לאו-דווקא יהודים, אלא פליטים מכל ארץ.
אחרי הוועידה הזאת אירע "ליל הבדולח", כאשר היטלר ראה והבין שאיש אינו
רוצה ביהודים. נדמה לי שכאשר אמרו ללורד מוין הבריטי, בזמן המלחמה, כאשר שערי הארץ היו סגורים, שאפשר לעשות עיסקה ולהציל יהודים, אז הוא ענה: "מה אני אעשה עם מיליון יהודים?"
למעשה מדינת היהודים, פתרה מבחינה זו, ללא ספק את הבעייה. את הבעייה שלי
היא ודאי פתרה. ואני מתפלל בליבי שבני המשפחה שלי, יש לי ארבעה ילדים, כולם יבינו את הדבר, וימשיכו לחיות בארץ, מתוך תודעה שכאן מקומנו.
 
[סוף החלק הראשון]
 
מראיין אהוד בן עזר, תל-אביב, 2.10.1990. השיחה התפרסמה לראשונה בחוברת "אפיריון" 24-25, סתיו-חורף 1992-1993, וכן בספרו של שמאי גולן, "מסעותיי עם ספרים", "אסטרולוג" 2005. מרבית השיחה חוזרת ומופיעה גם בספרו החדש של שמאי גולן – "ואם אתה מוכרח ליצור", מאמרים על יצירתו הספרותית מראשיתה ועד היום, בהוצאת "הדים", תשע"ג, 2013.
 
[המשך יבוא]