במלאת 80 לסופר שמאי גולן
"לחיות ישראלי, להרגיש ניצול" חלק ב'
    שיחה עם שמאי גולן

מראיין אהוד בן עזר 
חדשות בן עזר - מכתב עיתי לֵילִי חינם מאת סופר נידח
גיליון  מס'  828 
 
 
אהוד: ביקרת בעיירה שבה נולדת, בפולין. מה היו הרשמים? איך נראתה לך פולין לאחר שנים כה רבות?
שמאי: פולין היי תה מוזרה מאוד בעיניי, בלי יהודים.
אהוד: בן כמה היית כשעזבת?
שמאי: הייתי בן שבע כאשר עזבתי את פולין, אבל אחרי המלחמה חזרתי.
אהוד: וכמה זמן עוד היית שם?
שמאי: קרוב לשנה. אבל בפולין עברה עליי הילדות שלי הרחוקה, הילדות המאושרת, עם אבא ואימא. למדתי ב"חדר", ב"תלמוד תורה". בקיץ היינו יוצאים, כדרכם של יהודים, ושוכרים בית ביער על יד העיר. הלכתי לראות את כל המקומות האלה, כי זכרתי אותם. הלכתי לבדוק שמות רחובות שזכרתי, ולא מצאתי אותם מפני שהחליפו את כולם: עכשיו יש רחוב אחד במאי, רחוב הצבא האדום. אני מניח שיחזירו את השמות הקודמים. אז רחובות לא מצאתי. אחר כך נודע לי שאף-על-פי שהעיר לא נחרבה בהפצצות, היה שיטפון גדול בשנת חמישים ושש והוא החריב הרבה בתים ישנים.
הלכתי למקום שבו גרנו. למעשה, כמעט שלא הכרתי את המקום. הכל השתנה. נבנו שיכונים. מה שכן עומד במקומו זו הכנסייה שהייתה בקצה הרחוב, שתמיד בימי ראשון היו יוצאות תהלוכות של נוצרים ממנה, ואני פחדתי אז מאוד. אני מתאר זאת קצת בספרי "באשמורת אחרונה". אני זוכר את הארמון על הגבעה, הטירה, וגם הטירה נחרבה. הגבעה קיימת, כמובן, אבל הארמון נעלם. אני זוכר את המרכז שנקרא "השוק" ("רינֶק"), ששם היו ירידים בימי שישי ובימי שלישי. המרכז הזה משוחזר וקיים. העיר שביקרתי בה עוררה בי נוסטאלגיה לתקופה המאושרת של חיי, עד גיל שש. התקופה היחידה הטובה בחיי למעשה, כחלק ממשפחה, מוגן על-ידי אבא, אימא, סבתא, משפחה רחבה, סבא, הרבה דודים ודודות. אך באשר לפולין, רציתי להסתלק משם מהר ככל האפשר.
אהוד: מהעיירה או מפולין בכלל?
שמאי: קודם כל מהעיירה. רציתי להסתלק מפני שאין בה בית-קברות יהודי, כלום לא נשאר, אנשים אינם זוכרים או אינם רוצים לזכור שהיו בה יהודים. אתה צריך למצוא אדם בודד בן שבעים כדי שיספר לך משהו על כך שחיו שם יהודים. לדור החדש, המושג יהודים לא אומר מאומה, זולת אנטישמיות. לכן הביקור שלי בעיירה שם קץ לנוסטאלגיה שלי. פרידה מוחלטת. אין אל מה לשוב.
בווארשה, נלווה אלינו צוות טלוויזיה ישראלי בן שני אנשים, והם שכרו שירותי
טלוויזיה בפולין. שוחחתי עם אחד הפולנים, כבן ארבעים, והוא אמר: "אולי אתה יכול להשאיר לי איזושהי מזכרת של יהודים? אני שמעתי שיש דבר כזה שקוראים לו טלית. אבא שלי סיפר לי שהם מתעטפים בטלית בשבת". כאילו "הם", הם מין יצורים שונים ומשונים.
והרי, אתה יודע, פולין בלי יהודים זה דבר שקשה בכלל להאמין, מפני שבאלף שנות היסטוריה של פולין, היהודים היו חלק אינטגראלי, גדולי ההיסטוריונים של פולין היו יהודים, הסופרים, יוליאן טובים היה יהודי. אומרים שגדול משוררי פולין, אדם מיצקביץ, מוצאו מהפראנקיסטים.
אהוד: גרשם שלום כותב שרוב עורכי-הדין הנוצרים בווארשה היו צאצאי הפראנקיסטים. יש שכבות של פולנים-מדורות, שאינם יודעים כיום שהם צאצאי הפראנקיסטים.
שמאי: כדי לסבר קצת את האוזן, העיירה שלנו, בעצם עיר מחוז, לא כל כך קטנה, הייתה לפני המלחמה בת כעשרים אלף איש. עשרת אלפים מתוכם היו יהודים. עכשיו תבין מה פירוש פולין ויהודים, או פולנים עם יהודים או בלי יהודים. בווארשה היו חברי "סיים", בית-הנבחרים, יהודים. יצחק גרינבוים, למשל, היה חבר ה"סיים" הפולני. יהודים, עם כל השינאה כלפיהם, עם כל האנטישמיות, היו חלק אינטגראלי של פולין, ותרמו ויצרו בתרבות הפולנית.
לדעתי גם החסידות היא חלק בתרבות הפולנית. היו גם יהודים שהתבוללו. לא שקיבלו עליהם את הדת הנוצרית, אלא חיו חיים פולניים. עורכי-דין, כפי שהזכרת, רופאים, ושאר אנשי-רוח ומקצועות חופשיים. הם היו חלק של פולין, דם מדמה של פולין, של תרבות פולין. אז היום מחפשים בפולין מזכרות של יהודים. שמעו שהיו יהודים. שמעו שהיו להם טלית ותפילין.
בווארשה, מעשה פלאים ממש, נשתמר בית-קברות יהודי גדול. שם המצבות של
גנסין ושל י.ל. פרץ. ראיתי את המצבות האלה. פרץ, אף-על-פי שהיה סופר יידיש ועברית, הוא ללא ספק סופר של התרבות הפולנית. גנסין – של התרבות הפולנית והאוקראינית. היהודים, אלה שכתבו עברית ושכתבו יידיש ושכתבו פולנית – אתה יכול למצוא אצלם תימאטיקה משותפת, אף-על-פי שכתבו בלשונות שונות. וכולם גם הושפעו מן הספרות הפולנית. התימאטיקה של ברגלסון, הסופר היהודי-היידי, והתימאטיקה של גנסין דומות מאוד. כתבתי על כך מאמר השוואתי [המובא בספרי זה] על "ברנר, גנסין וברגלסון", דמות התלוש היהודי; אצל ברנר אמנם הסיגנון שונה מברגלסון, אבל אצל גנסין העברי ואצל ברגלסון היידי, אתה יכול למצוא אפילו סיגנון דומה.
אהוד: אבל מה זה אומר להם בפולין כיום? הרי זה כלל לא מעניין אותם. זה רק אתה רואה את הדברים, מתוכנו.
שמאי: כיום, מבחינתי, הייתי אומר שפולין היא בית-קברות גדול אחד לעם היהודי. אני סבור שלא מזיק אם צעירים נוסעים למשל לראות את מחנות-הרצח, את אושוויץ, את מאידאנק, לראות גם איפה חיו היהודים. אבל מכאן ועד לנוסטאלגיה של קשרים מחודשים?
אם אנחנו משווים קצת עם יהודים מיוצאי ארצות ערב – בשום מדינה ממדינות ערב אין תחושת בית-קברות כזה של יהודים, כמו בפולין. כל אלה שמנסים כאילו להחיות את האחווה היהודית-הפולנית, אני חושב שהם עושים שגיאה. מובן שמבחינה פוליטית הדבר חשוב, אינני מכחיש זאת, אבל אני מדבר כסופר, כיליד פולין, כמי שחונך גם על ברכי הספרות הפולנית.
דבר דומה אני חש לגבי היחסים שלנו עם הגרמנים. אני חושב שאין צורך לפתח את
קשרי הרוח והתרבות עם הגרמנים, בדור שעדיין חי את תקופת השואה. אני אישית בהחלט מתנגד לזה, אינני קונה שום דבר גרמני. נשארתי בין ה"ירחמיאלים" האחרונים שעדיין מטפחים את הזיכרון הזה. לא ביקרתי בגרמניה אף-על-פי שיכולתי לבקר, ואף הוזמנתי כיו"ר אגודת הסופרים. אין לי קשר עם מכון גיתה, שאומרים כי הוא מפתח פעילות תרבותית יפה מאוד. ולא במיקרה אין לי קשר איתם. אינני מחפש קשרים, בלשון המעטה, עם גרמניה ועם גרמנים ועם דוברי השפה הגרמנית. בשבילי, עד היום, לשמוע גרמנית זוהי טראומה, בהחלט טראומה, מפני שהגרמנית מתקשרת אצלי עם מוות. מפני שאני שמעתי לראשונה גרמנית בצורת פקודות, ובצורת קללות, מפי לובשי מדים גרמניים. כך שהניסיונות, שנים מעטות אחרי השואה, להתקרב לגרמנים ולחפש את המשותף, לחפש מקורות משותפים – בדור הזה, לדעתי זה מאוד-מאוד מוקדם.
אהוד: ולגבי הפולנים? זה שינה בך משהו או הוסיף לכתיבתך, שהיית במקומות הילדות, לאחר שנים?
שמאי: אני חושב שאת הכתיבה שלי על פולין אני מיציתי בתקופה שכתבתי את ספרי הראשונים. כיום פולין היא משהו שונה, מקום זר בשבילי. יש אומרים, גם מפי חוקרים – שבפולין מתרחש דבר מוזר, קיימת בה אנטישמיות בלי יהודים. בדור חדש, שלא ידע את היהודים.
אהוד: אבל מדוע זה בא? אולי מתוך הריקות שהיהודים הותירו אחריהם? מתוך איזו עליבות של הפולנים כיום? שהם מחפשים עדיין אשם אף-על-פי שאין להם את מי להאשים אלא את עצמם?
שמאי: זה קשור גם להיסטוריה של פולין אחרי המלחמה. הם מצאו כתובת ממשית לאנטישמיות. היו לא מעט יהודים-קומוניסטים, שניצלו בבריה"מ, חזרו לפולין, שינו את שמותיהם והפכו לפולנים בעמדות שלטון חשובות הודות למישטר הקומוניסטי שהרוסים כפו עליהם. אבל הפולנים ידעו מי הם. שמענו אפילו את לך ואלנסה, מנהיג הפולנים הליברלי, שבפולין החדשה, נדהמתי לשמוע, הוא אומר שבקרב שליטי פולין כיום, בתקופת ה"גלאסנוסט", "הסתננו" – אולי הוא לא אמר הסתננו, אלא משהו דומה – יהודים תחת מסווה של שמות פולניים. אולי הוא רומז אפילו על ירוזלסקי שהכריז על מישטר צבאי בפולין. ברור שהפולנים אינם רוצים את היהודים. הם לא רצו אותם כאשר חיו שם יותר משלושה מיליון יהודים, והם אינם רוצים בהם גם כיום, אחרי השואה.
אז אני אומר, אהוד, כיום, כאשר יש לנו מדינת ישראל, למה צריך לרוץ אליהם? כדי לספר להם שיהודים חיו שם? כל חוקר היסטוריה של פולין, ושל התרבות בפולין, כל מי שיחקור ויגע במשהו מתרבות פולין, מן ההיסטוריה שלה, יגלה את ההשפעה של היהודים. אין פולין בלי יהודים. אין תרבות פולנית בלי תרומתם של היהודים. ומה נשאר בכלל בהיסטוריה? מה אנחנו לומדים על אתונה אם לא את תקופת הפריחה של פריקלס? התרבות נשארת.
יש לנו מדינה משלנו, למה לנו לרוץ לפולין? לרוץ לגרמניה? הם לא רוצים אותך!
אהוד: אצל היינריך בל, ברומאן "תמונה קבוצתית עם גברת", עולה תחושה של גרמניה בלי יהודים. הוא כנראה הרגיש שהיהודים היפרו בעבר את גרמניה, ואילו ההווה שהוא מתאר זוהי תמונה של עליבות גרמנית כשאין זרים, כאשר במקום הזר היהודי ישנו רק הזר הטורקי, או קודם לכן הרוסי. זאת אומרת שזוהי גם בעייה גרמנית, ופולנית, איך הם מתמודדים עם עבר, שהיהודים היו חלק מפריחתו, חרף האנטישמיות, והיום הם בלי יהודים, והישראלים הם עם אחר; עמים אלה אינם יכולים להיבנות מקשרים עם ישראל כי אנחנו לא חלק מהתרבות שלהם.
שמאי: ראה, אם אני הייתי מבחין כיום, בפולין, בחרטה שלמה, שהם רואים, שהם מכירים באחריות שלהם, שסייעו ברצח יהודים – וזה ידוע, אני מביא מזה הרבה באנתולוגיה שלי על השואה, איך הם הסגירו יהודים. אילו לפחות היו מחזירים את הרכוש ליהודים. שלושה מיליון היו, איפה הרכוש שלהם? יש שם רכוש יהודי. היו יהודים רבים עשירים, וגם לא-עשירים, וגם להם היה רכוש.
אתה יודע שאחרי מלחמת העולם השנייה, כשנשארו יהודים בודדים ממש, שניסו לחזור לבתיהם, רצחו אותם הפולנים. היה פוגרום ידוע בעיר קלצה, אבל אינני מדבר רק עליו. אני מדבר על כך שרצחו יהודים בודדים – אודים שנישארו; והדבר הטבעי לאדם שנישאר בחיים, זה לחזור לביתו, אז רצחו אותו בחשאי, כדי שלא ידרוש את הדירה שלו. הם לא ידעו שממילא לא יחזירו ליהודי שום דבר. אבל רצחו, לבד מהפוגרום בקלצה נרצחו מאות יהודים בפולין אחרי המלחמה, ולא בסערת קרב, אלא מתוך שינאה, וחשש שמא ירצו את הרכוש שלהם.
האם ראינו בפולין דה-אנטיסמיזאציה? – אין. זה לא קיים. מזלנו שיש לנו את מדינת ישראל, כי מה היו עושים, יהודי פולין, בלי מדינת ישראל? אחרי מלחמת ששת הימים, בשנת 67', הם גירשו לכאן רבים מהיהודים הקומוניסטים. והיתה "עליית גומולקה" אחרי "מבצע קדש" בשנת 56'. אחרי כל מלחמה אצלנו, שלמזלנו אנו מנצחים בה, קם שם גל של גירוש יהודים. מה זה גירוש? גם לקחת מהם את הרכוש. היהודים שנשארו בחיים אחרי השואה, יצאו בחוסר-כל. לא רק עם סיום המלחמה בארבעים וחמש, גם בארבעים ושש, גם בחמישים ושבע, וגם בגירוש של שנת שישים ושמונה שנה אחרי מלחמת ששת הימים. ואחר כך כבר לא נישארו יהודים. אולי יש עוד בודדים, מוסווים. ועדיין הפולנים לא הגיעו לחשבון נפש.
לעומת זאת, לגבי הגרמנים אני אומר: אם לגרמנים אחדים יש חשבון-נפש, זוהי בעייה שלהם, זו לא בעייה שלי. כי דרגת הפשיעה של הגרמנים-הנאצים הייתה כה גדולה, שמבחינתי אינני רוצה שום מגע איתם. הטוב ביותר בשבילי זה לא להיפגש איתם.
אהוד: כל התקופות שהיית בשליחות בדרום-אמריקה, בארגנטינה, במקסיקו, איך אתה רואה את העם היהודי? מזווית הביוגראפיה המיוחדת שלך, איך ניראים לך החיים היהודיים שם? מה הלקח מהשהיות האלה, הארוכות, בגולה?
שמאי: נאמר כך, שאין לתרבות היהודית סיכוי רב מחוץ לישראל. מבחינה תרבותית יש שם התבוללות גדולה מאוד.
אהוד: אותו דבר במקסיקו ובארגנטינה?
שמאי: לא. ככל שהיהודי מרגיש את עצמו נקלט יותר בחברה המקומית, כך הוא מתבולל יותר מהר. בארגנטינה, אף-על-פי שהיישוב היהודי יותר גדול מאשר במקסיקו, כדי להבין – מדובר בכרבע מיליון יהודים בארגנטינה, לעומת כחמישים-ששים אלף במקסיקו – בארגנטינה ההתבוללות הרבה יותר גדולה מאשר במקסיקו. כי הארגנטינאים, מי הם? – חברת מהגרים: צאצאי ספרדים, צאצאי איטלקים, ספרדים. יש שם כארבעה מיליון איטלקים, סופרים ארגנטינאים רבים הם ממוצא איטלקי, ספרדי. הכרתי והייתי בידידות עם אחדים מהם. ויש מהגרים מארצות אירופיות נוספות. הם ברמה תרבותית כזו שמתבוללים יהודים, שעוזבים את הקהילה, שמתרחקים ממנה, קל להם יותר להיטמע בין הגויים בעלי תרבות המהגרים.
אהוד: זה דומה לארצות-הברית?
שמאי: לא אותו דבר, אבל יש שם התבוללות גדולה. ארגנטינה היא מדינה שנוצרה
ממהגרים. רבים באו אחרי מלחמת האזרחים בספרד, ונקלטו יפה מאוד בארגנטינה. חלק מהם ברחו חזרה בתקופת שלטון הגנרלים בשנות ה-70'. במקסיקו יש פחות התבוללות מפני שהאוכלוסיה האוטוכטונית-המקומית יותר חיה וקיימת. האינדיאנים, המסטיסוס בני-התערובת, צאצאי ספרד שגם בדמם מעורב דם אינדיאנים, לכן במקסיקו היהודים פחות מתבוללים, אבל הם מתבוללים יותר כשהם עוברים לארצות-הברית.
יש בארצות אלה, גם ארגנטינה, גם מקסיקו, קהילות יהודיות מארצות ערב, מסוריה, מלבנון, מצפון-אפריקה, ויש בהן נאמנות למסורת הדתית, ואיזו נוסטלגיה לתרבות היהודית-הספרדית. לכן הם מטפחים את הרומאנסות הספרדיות, המגע הערבי-היהודי-הספרדי, שהיה בספרד הועבר גם לשם, בחלקו. יהודים דוברי לדינו מרגישים את עצמם כאילו הם ממשיכים לחיות בתרבות שלהם בארץ דוברת ספרדית.
ואולם, מבחינה תרבותית-יהודית כל זה עניין של גסיסה ארוכה. הסוכנות משקיעה שם כספים במורים ובבתי-ספר. הקהילות היהודיות עצמן מחזיקות בתי-ספר בתקציבים גדולים. עולה הרבה כסף לשלוח ילד לבית-ספר יהודי, ולכן רוב היהודים אינם שולחים את ילדיהם לבתי-ספר יהודיים, בניגוד לדיעה המקובלת. אם תבדוק את אחוז הילדים הלומדים בבתי-ספר יהודיים, תיווכח שזהו אחוז קטן, עשרה-עשרים, וככל שגדלים הילדים ועוברים לבית-הספר התיכון, ככה נושרים מהם יותר ויותר מבתי-הספר היהודיים.
אהוד: אני שאלתי לא על המצב האובייקטיבי של היהודים אלא כיצד אתה התרשמת, מה השפיע עליך, על השהות שם, מזווית הביוגראפיה המיוחדת שלך?
שמאי: למעשה, היציאה הראשונה שלי לשליחות הייתה קצת אולי גם לחפש מקורות, שורשים, ומבחינה זו, מצאתי.
אהוד: איזה סוג של מקורות?
שמאי: מקורות של יהדות שהייתה, נאמר, בפולין. מה הם חיים יהודיים בגולה?
במקסיקו, עד לפני מספר שנים לא רב, עוד היו "בונדיסטים" שפיתחו את היידיש, והרי שפת הדיבור שלי בבית עד המלחמה היתה יידיש. עוד היום מטפחים את היידיש בקרב היהדות האשכנזית במקסיקו. אבל אז, לפני עשרים וחמש שנה, בשנות ה 60', ראו את עצמם רבים מיהודי מקסיקו בעלי אידיאולוגיה "בונדיסטית", כלומר לחיות בגולה אף-על-פי שכבר הייתה מדינה ליהודים. כלומר, יכולת לראות את דרך החיים של קהילה יהודית, כמו שהייתה בפולין ערב מלחמת העולם השנייה. יכולת לראות כל מיני זרמים: ציונים, בונדיסטים, חרדים.
אהוד: לך זה כאילו נתן תמונה מה היה בפולין.
שמאי: כן.
אהוד: על זה לא חשבתי.
שמאי: הבחינה הזאת משכה את ליבי. אתה צריך להבין: כשפרצה המלחמה הייתי ילד, ואני הייתי כמו כדור לרגליהם של הכדורגלנים, של המלחמה. פה הגרמנים מגרשים אותי מביתי, ופה הרוסים שולחים אותי לסיביר, ופתאום אני מוצא את עצמי יתום, ובא אחי מיכאל, הגדול ממני בחמש, כלומר הוא בן החמש-עשרה הופך ל"אבי", ומביא אותי ואת אחותי יונה לבית-יתומים. ואני בכלל לא הבנתי למה ולשם-מה. מה ילד יכול להבין מה רוצים ממנו? מה פתאום כך ולא אחרת? 
ובעצם כל ימי כסופר אני מנסה להבין, אני מנסה לחקור, גם על-ידי הבידיון, את גורלי. גורלו של האדם שפתאום מופיעה אותה "מוירה", אותה אלת הגורל שאצל היוונים, או אותו דאוס-אכס-מאכינה שמוריד לך מכה כזאת, אתה יודע, כמו שאדם קוטל זבוב, או מועך נמלה ברגלו, כך אותה "מוירה" באה ומטלטלת אותך. ואתה כמו אותה נמלה, מטפס, מסדר, בונה לך חיים. יש בית-קברות ליהודים וחושבים – לעד יהיה קיים בית הקברות הזה. יש בית-כנסת, ישנו ה"שטיבל". אני זוכר שביום שישי היו מחממים קפה. אבא דאג שלבאי בית-הכנסת בשבת יהיה קפה חם לשתות, אז היו מעמידים אצלנו בבית סיר גדול לחמם מים, ואני ואחי היינו לוקחים את הסיר הזה, לבית-הכנסת, והאש הייתה נשארת כמובן כל ליל שבת, לא היה גז, על פתילה, והיינו מביאים את הקפה, ואולי הייתה זו ציקוריה. והיה איזשהו ביטחון שככה זה יימשך. והנה, פתאום בא איזה כוח עצום ומטלטל אותך טלטלה והכל נהרס. הכל נהרס.
ומן העולם הקטן שלי אני עובר לעולם הגדול. אני עובר לאדם בכלל. אדם בונה לו: בונה לו שם, בונה לו בית, בונה לו משפחה וחושב שהוא יחיה לעד. הוא נאבק את המאבקים שלדעתו הם גדולים מאוד וחשובים מאוד – על קצת יותר כבוד או קצת יותר כסף או קצת יותר רכוש או כל מיני דברים, ופתאום, יום אחד – מתהפך עליו גורלו. ברדיצ'בסקי תיאר זאת בצורה מוצלחת מאוד. יש אצלו סיפורים שבהם הוא כלל לא מנסה לתת הנמקה פסיכולוגית, דבר שהסופרים הריאליסטים מנסים לעשות, אלא – ככה זה. יום אחד – ומתהפך הגלגל, ופתאום זה כך.
ואני אומר לך שיש בכך הרבה מן האמת. כי זה כלל לא קשור באדם, מה הוא עושה. זה פתאום בא עליו. זה בכלל לא קשור באופיו. אנחנו כסופרים לא מרשים לעצמנו לתאר זאת מפני שיבואו ויגידו: מה פתאום? מה זה, דאוס-אכס-מכינה אתה מכניס כאן?
אהוד: אפילו תאונת דרכים זו בעייה להכניס לרומאן. מלחמה, עוד מילא. אבל תאונת דרכים – יגידו, בטח לא הייתה לך יכולת לסיים את הרומאן כראוי, אז זרקת את גיבורו לכביש.
שמאי: כן, כל יום כך נהרגים אצלנו, אבל מוות כזה לא נחשב בסיפור. ואני חוזר להשקפת העולם שבדברי הקודמים – כל זה לא מוריד כהוא זה מן הרצון לחיות, מן הרצון להיאבק. אבל בסופו של דבר, כשהאדם עומד מול גורלו, הוא בודד. לבדו. וברגע שמתרחש האסון הוא מגלה פתאום מחדש את היופי שבחיים, את היופי שבדברים הפשוטים, כמו למשל היכולת לקחת מברשת שיניים ולצחצח בה שיניים, כמו שמתאר בצורה נפלאה בקט במחזה "הימים הטובים" [ניתוח מפורט של המחזה מובא בפרק השני בספרי זה]. הגיבורה קבורה באדמה עד מחצית גופה, וכל מה שנותר לה הם מברשת השיניים ועוד כמה דברים קטנים, ובכל זאת היא אומרת: תבורך השמש! – אף-על-פי שהיא שוקעת לתוך קברה.
זה כמובן מצב סמלי לאדם. הלא מרגע לידתו עד יום מותו כל הדרך שלו היא
לקראת אסון ומוות. וכאשר מתרחש האסון, מי שנפגע – נפגע, ומי שלא נפגע – מתחיל שוב לטפס כמו נמלה, ואומר: כמה טוב שיש ים ויש שמש ואפשר לעשות אפילו את הדברים הפעוטים, שאתה יכול ללכת על רגליך לשירותים, ולעשות את צרכיך ואינך זקוק לעזרת אחות, וכמה נפלא הדבר שאתה יכול להגיש את הכפית לפה. אבל זהו, זהו כל האדם, וסופר, סופר טוב צריכה להיות בו גדולה שיוכל לבטא דברים אלה, הקשורים באדם, ודרך הפריזמה הזאת לראות את החברה, את האנושות.
אהוד: ואצלך בכל יצירתך, ומתוך הביוגראפיה המיוחדת שלך, זה הניסיון  להבין את מה שקרה לך אישית, כמייצג... את החיים שלך כמשל?
שמאי: נכון, ללא ספק. ניסיוני האישי קבע את תחושת עולמי. ואני רוצה לומר לך שגם ניסיתי לברוח מהגורל הזה. אני יליד שלושים ושלוש. הספר הראשון שלי יצא בששים ושלוש, או ששים ושתיים, כשהייתי בן שלושים.
אהוד: באמת רציתי לשאול אותך איך התחלת בעצם לכתוב? באיזה שלב של חייך? הרי אין לך כמעט שום מקצוע אחר.
שמאי: התחלתי בכך שאהבתי ספרות, מאז שאני זוכר את עצמי כיודע קרוא, אני קורא. כשהייתי בן עשר הייתי ספרן בבית-היתומים, אחראי לספרייה. אני חושב שבגיל אחת-עשרה קראתי את "מלחמה ושלום", ברוסית. לא אומר שהבנתי את הכול, כי כאשר קראתי את היצירה בגיל מאוחר יותר, כמורה, כשהייתי צריך ללמד בתיכון, הקריאה הייתה שונה. קראתי בפולנית את הנריק סנקביץ.
אהוד: בתור ילד קראת שתי שפות, פולנית ורוסית?
שמאי: כן, וגם ידעתי היטב יידיש, כי בביתי, כדרכם של יהודים חסידים דיברו יידיש. בכל
לשון שרק יכולתי, קראתי, קראתי, קראתי, עד שיום אחד התיישבתי והתחלתי לכתוב מעין יומן. ובשנת ארבעים ושלוש להשיג נייר כדי לכתוב יומן – זאת הייתה בעייה. מכרתי מנות-מזון, ארוחות-בוקר שלי, תמורת נייר. התחלתי לכתוב יומן. היומנים האלה אבדו. אבדו כשעליתי על ספינת ההעפלה. אינני יודע אם סיפרתי לך פעם – היה לי תרמיל עם קצת דברים, והיו בו, אני חושב, כעשרה פנקסים-יומנים, מנייר עתונים, אבל כהה, שאני בעצמי תפרתי במחט וכרכתי אותם לפנקסים. כתבתי בעיפרון ובעט, לא עט נובע אלא עט שכתבנו בו בבית-הספר, בדיו עם ציפורן.
ערב העלייה על ספינת ההעפלה, כדי לשמור על הפנקסים היטב – ידעתי שזה הדבר
היקר ביותר שהיה לי – הכנסתי אותם בתוך החולצה. הייתה לי חגורה, אז הם היו פה, בחולצה, ובלטו מאוד, ומסביב למתניים, הייתי כמו חבית כזאת קטנה. כאשר עליתי על ספינת ההעפלה, השליחים מהארץ רצו להכניס בה כמה שיותר מעפילים, ושהמעפילים לא יביאו אתם שום דבר מיותר, שלא יתפוס מקום. השליח שעמד, היו שם כמה שליחים, אחד מהם, אני לא יודע מי זה היה, אמר לי: "מה יש לך פה? מה זה כל כך בולט?"
עניתי לו: "יש לי פה פנקסים כאלה שכתבתי בהם..." אני לא ידעתי להסביר את
עצמי בדיוק. גם התביישתי. בגיל הזה, גיל שלוש-עשרה, להגיד שאתה כותב, זה בכלל מתאים לנערות, לילדות, ולא לבנים. אמרתי: "כתבתי משהו, זה..." אז בבת-אחת הוא שלף אצלי את החולצה מתוך המכנסיים, מתוך החגורה, וכל הפנקסים נפלו, והוא ככה, ברגלו, טיאטא אותם מן הסיפון לים, ואמר: "אתה לא צריך את זה."
ואני קיבלתי את דבריו. כנראה אם שליח מארץ-ישראל, שבא להציל אותי, אומר שלא צריך – אז לא צריך. וככה הלכו לי כל הפנקסים.
כאשר הגעתי לקיבוץ התחלתי לכתוב מחדש, לשחזר קצת. אולי טוב שהפנקסים נעלמו. יכולתי לבדות יותר, לדמיין יותר. כשאני מתחיל לכתוב איני יודע אם זה יהיה סיפור קצר, או ארוך, או רומאן. הכתיבה היא של תמונות. אני רואה תמונה לפניי, רוצה לתאר אותה, אחר כך מנסה להעלות אותה במישור יותר גבוה, מעין סמליות, וההמשך בהתאם להתפתחויות של הדמויות, כפי שהן מכתיבות לי... ובכן, כאשר התחלתי לכתוב החלטתי שאכתוב כמו אחד מבני הארץ הזאת. רציתי להימלט מן "הגורל" שלי.
אהוד: באיזה שלב, באיזה גיל היית?
שמאי: אז הייתי כבר בצבא, בגיל עשרים, אחרי שעזבתי את קיבוץ רמת-הכובש. היה עלי קודם כל להשתלט היטב על הלשון, על השפה העברית. ורציתי לתאר את הווי הארץ: את השדות, את התחושה בתוכי של השדות. את הסלנג הצברי שהיה נהוג, הסלנג של הפלמ"ח. את הווי הקיבוץ מזווית-ראייה של בן-הקיבוץ, את חיי העיר מזווית-ראייה של בן קיבוץ: ירושלים או תל-אביב. ניסיתי לכתוב בצורה כזו, וכל פעם, אחרי שניים-שלושה עמודים ראיתי – זה לא הולך. ולא הבנתי מדוע זה לא הולך. כי בסופו של דבר, תשמע, חייתי חמש שנים בקיבוץ, ואחר כך נישאתי לבת-קיבוץ, וביקרתי גם בקיבוץ שלה הרבה מאוד, לכן אי אפשר לומר שאני לא מכיר את הווי החיים שם. ורק מאוחר יותר אכן עלה בידי לתאר את חיי הקיבוץ, ב"אשמים", ב"מותו של אורי פלד", בסיפור "ברושים בשלכת".
אבל אותה עת היה עלי לפרוץ אל הכתיבה בכלל, וזה קרה כאשר חזרתי, בתחילת
כתיבתי – לתקופת הילדות, לתקופת השואה. כאשר התחלתי לכתוב על השואה, המעיין נפרץ, ונפתח. הסיפור הראשון שלי (הפך לפרק בתוך הרומאן "באשמורת אחרונה"), פורסם ב-1960, ב"משא" בעריכתו של אהרון מגד, לאחר שקיבלתי עידוד מפרופ' שמעון הלקין, מורי באוניברסיטה.
לזכותו של אהרון מגד צריך לומר שהוא קירב וטיפח דור של סופרים. "משא" שלו
היה ממש אכסנייה, כמו אחר כך "קשת" של אהרון אמיר. אני זוכר למגד את חסד נעוריי עד היום הזה. אהבתי לפרסם ב"משא", וגם פירסמתי שם את רוב מאמריי [המופיעים בספר זה] בשנות ה-60. עידוד קיבלתי גם מזכייתי בפרס ע"ש אשר ברש, בעילום שם, עבור ספרי הראשון "באשמורת אחרונה".
אהוד: לא הייתה לך תקופה שכתבת דברים על הווי הארץ והחזירו לך כי לא היו טובים דיים?
שמאי: לא. התהליך היה בתוכי. לא נפרץ המעיין המקומי הזה. לכן הייתי כותב שניים-שלושה עמודים, ובתוכי הרגשתי שזה לא-זה, ולכן גנזתי. פעם אחת, בתחילה, אמנם שלחתי, ונכוויתי, כמדומני, ל"במעלה".
אהוד: אבל האם לא היית צריך אומץ מיוחד כדי להתחיל לכתוב על ילדותך בשואה? הרי אתה מתאר אצל גיבוריך התכחשות, אורי פלד מכסה על עברו.
שמאי: לכן זו טרילוגיה. תחילה ילדות רחוקה, ובספר השני – נעורים, ורק בספר "מותו של אורי פלד" נגעתי בפצע עצמו. תיארתי את ה"הצטברות" (מלשון "צבר") של ניצול שואה. אני עצמי ניסיתי "להצטבר", להיות צבר. החלפתי את שמי. היה זמן שכאשר שאלו אותי – "מי אתה? מאיפה אתה?" – הייתי עונה: "אני מרמת-הכובש."
מי שמבחין ומדקדק היה שם לב שלא אמרתי, כדרכם של בני-קיבוץ: "אני בן רמת-הכובש" – אבל, בדרך כלל קיבלו את זה. גם המיבטא שלי היה צברי, והשם – גולן. נראיתי צבר.
ואז התחלתי לכתוב את תקופת הילדות, ששם היה לי פחות קושי. אם כי גם כאן
היה קושי לפרוץ: לתאר את האב המושפל בידי הגרמנים. את הילד היתום, פושט-היד, ה"סוחב" חפצים בשוק. התקופה של תחושת האשמה, של הבריחה מן העבר, מופיעה רק בספר השלישי, ב"מותו של אורי פלד", שנכתב בסוף שנות השישים והופיע בשנת שבעים ואחת. כך שעברתי תהליך בכתיבה עד שהעזתי לגעת בפצע המוגלתי ביותר, אם אפשר לומר כך, של הביוגראפיה שלי בארץ – ההתכחשות לעברי והחזרה אליו.
אבל עליי לחזור ולומר – הסיטואציות הן בידיוניות, כמעט כולן. למשל, אם אני מתאר את מותה של סבתא. נכון שסבתא שלי מתה בתקופת הגירוש של הגרמנים, אבל זה הדבר היחידי עובדה "היסטורית". כל השאר בידיוני, גם מפני שלא היה מי שיספר לי מה היה ואיך זה קרה, כי בגיל עשר כבר הייתי יתום מאב ואם, והיא מתה בהיותי בן שש. לא היה מי שיספר לי את העובדות המדוייקות. כך שהכל בידיוני.
גם אחר כך, כשאני מתאר דמות כאורי פלד, שזה כאילו אוטוביוגראפי, גם כאן אין המציאות חופפת למתואר בספר. לדוגמה, בספר אין לאורי פלד ילדים, אשתו הצברית אינה מסכימה ללדת. ואילו לי ארבעה ילדים. ובעת כתיבת הרומאן כבר היו לי שני ילדים. כולם כמובן ילדים מוצלחים, כמו שכל אב אומר על הילדים שלו.
אבל הרגשות, מראות השתיה של העבר, קיימים בתוכי, וזה מה שמזין אותי כסופר. אני חושב שאני צריך עכשיו, אחרי "בריחות למרחקים קצרים" ו"חופה", העוסקים בעיקר בהווי הארץ, אני חושב שהגיע הזמן, שאני אחזור לשואה לאחר שהתנתקתי מהנושא. גם האנתולוגיה על השואה, במידה רבה, ענתה לי על צורך נפשי. אני חושב שאני מוכרח להיכנס חזרה לנושא השואה, לאותם מראות שתייה, תחושות יסודיות של היותי ניצול...
אתה יודע, במידה מסוימת אני חושב שכל אדם, מגיל מסויים, חמישים, חמישים וחמש, הוא ניצול, אפילו לא מן השואה – הוא ניצול. חשוב על זה – ניצול, במובן זה שעבר חוויות חיים ששוב לא יחזה אותן לעולם. מבחינה זו הוא ניצול, מבחינת התחושה שהוא לעולם-לעולם לא יחזור לזה שאבד לו. הוא לא יכול לקבל זאת בחזרה.
כשם שניצול-שואה לא יכול להקים לתחייה את בני משפחתו, הוריו, אחיו, כך
ניצול-חיים לא יכול לחוות שוב את חוויית האהבה הגדולה שהייתה לו. אני מדבר בכוונה על אדם שהגיע לגיל העמידה, מגיל חמישים וחמש ומעלה, גיל שיש בו תחושה של אובדן הרבה דברים שלעולם לא ישובו עוד.
אהוד: ומה זה נותן לך? פרספקטיבה אחרת? לא פילוסופית, אלא חומרי חיים נוספים שאתה יכול לתאר בכתיבתך?
שמאי: שאתה יכול להתייחס יותר בסלחנות לחיים, ולתאר גם "פרטי חיים קטנים" כמשהו חשוב. כמו שאמרתי קודם – האפשרות לצחצח שיניים בכוחות עצמך. הרי נער בגיל עשרים, או אפילו סופר בגיל שלושים, לא יתאר זאת, לא יראה בעשייה הפשוטה הזאת עניין גדול. אבל סופר בגיל חמישים וחמש, שעבר עליו כבר כל כך הרבה, גם אסונות, גם מחלות... הוא יכול לחזור ולגלות מחדש את העולם, ולבנות אפיפניות מהדברים הקטנים האלה, שבסופו-של-דבר מסמלים את חייו של האדם.
אהוד: אבל מה זה מוסיף לך? נופים אחרים של ילדות? גישה אחרת לתקופה ההיא? או שזה משפיע עליך רק בכתיבה על ההווה? איך אתה קושר זאת לחזרה אל כתיבה עלילתית על תקופת השואה?
שמאי: מבעד לאותו עבר – לראות את ההווה בצורה שונה. מה שהיה בעבר, השואה, נישאר, אבל אתה-עצמך משתנה. נפשך משתנה. אתה רואה את הדברים אחרת. בכלל אני חושב שסופר, פרוזאיקון, בניגוד למשורר, השנים יכולות להוסיף לו הרבה מאוד ליכולת הכתיבה, מפני שהוא מתאר את נפש האדם, עוסק באדם, ביחסים שלו עם הסביבה, עם העולם, והשנים והבגרות והניסיון מוסיפים לו יכולת זו. בו-בזמן ששירה יכולה להסתפק באני העצמי שלה. הסופר מוכרח להעמיד את הגיבור בקונפרונטציה עם המציאות, לא חשוב אם זוהי מציאות היסטורית של עבר, או מציאות של הווה זה דורש, לדעתי, הרבה יותר מורכבות והכרת נפש האדם, וניסיון  חיים.
אהוד: היית כותב רומאן חדש על רקע הנופים של ילדותך או שהיית מנסה רקע בידיוני גמור הקשור לאותה תקופה, בארץ אחרת, עם גיבורים אחרים?
שמאי: לא הייתי כותב כיום מה שכתבתי אז. ייתכן שאילו הייתי מתאר את הילדות כיום, הייתי כותב דבר אחר. אבל אינני רואה את עצמי חוזר לילדות. מה שהתחלתי לכתוב, ואני כותב עכשיו שני דברים במקביל – אחד הוא כעין המשך ל"חופה", שפרק ממנו פורסם ב"מאזניים", ובמקביל אני כותב על אדם מבוגר, שחי בארץ, ניצול-שואה, שהשואה חוזרת אליו, רודפת אותו כל הזמן. אבל לא אחזור לתיאור הילדות.
אהוד: אני מבין שהפרספקטיבה היא כמו ב"חופה". כל תקופה החיים פה נראית אחרת לאנשים, לגיבור – שהרקע שלו הוא מ"שם".
שמאי: נכון. הגיבור יכול להיות בערך בן-גילי, או גדול ממני בעשר שנים, והרקע של העבר קיים, אבל גם ההווה קיים.
אהוד: כלומר ככל שאתה מתבגר או מזדקן, זה התהליך העובר על כולנו, אזי כמו שכל סופר רואה את ילדותו מזווית אחרת בכל תקופה בחייו, אצלך אותה ילדות היא התקופה של השואה.
שמאי: אבל הדמות בסיפור שלי, שחוזרת לשואה, זו לא תהיה חזרה לילדות. הגיבור יהיה כבר אדם מבוגר יותר ממני. השואה תופסת אותו בגיל שמונה-עשרה, כשהוא כבר מבין יותר ממני בימים ההם. הוא חי יותר את הדברים ומודע להם יותר, ולכן הטרגדיה אצלו גדולה יותר, לדעתי, מאשר הטרגדיה של הילד.
אהוד: אתה יכולת כאילו לטעת את עצמך, בגיל צעיר יחסית, בתרבות אחרת?
שמאי: כן. בו-בזמן שאדם מבוגר, כשהוא בא לכאן, קשה לו יותר להיקלט. מעטים מאוד מצליחים להיקלט בגיל מבוגר, זאת אומרת להשתרש, אני מתכוון – לחיות את התרבות המקומית, לא בתחום העסקים. אני מכיר עשרות אנשים, יוצאי-פולין, יוצאי-גרמניה, שעד היום, התרבות שהם חיים בה היא גרמנית ופולנית ואנגלית וצרפתית, הם חיים כאן, אבל יש אצלם דחייה נפשית, או חוסר-יכולת פנימית, לקלוט ולהיקלט בתרבות הארצישראלית. הם רואים אותה כדבר זר למרות שחיים פה כבר כחמישים שנה.
אהוד: ואתה כאילו נכנסת ברבע לשתים-עשרה.
שמאי: למזלי. אני הגעתי בגיל ארבע-עשרה. אבל יש סופרים בארץ...
אהוד: דוגמת דן צלקה...
שמאי: דן צלקה שבא בגיל עשרים, וסמי מיכאל בגיל עשרים או יותר, אבל הם ממש בודדים שהצליחו. ג'וזף קונראד הפולני, בגיל שש-עשרה, נדמה לי, התחיל ללמוד אנגלית. תמיד מצביעים עליו בפליאה – הנה תראו, בגיל מאוחר כזה, שש-עשרה, התחיל ללמוד אנגלית, ונעשה אשף הלשון האנגלית. כשהיה בן שש-עשרה עלה לעבוד על אונייה והתחיל ללמוד אנגלית. עד אז חי בפולין, דיבר רק פולנית. מספרים זאת כנס שרק בגיל "מבוגר" התחיל ללמוד את השפה האנגלית, ונעשה סופר אנגלי. אדם בגיל שלושים או ארבעים שמגיע לארץ, קשה מאוד לדרוש ממנו לעבור לתרבות אחרת.
כיושב-ראש אגודת הסופרים אני יכול לומר לך, כי תפוצת הספר העברי בארץ, מבחינת מיספר הקוראים, אין לה סיכוי שתגדל כל כך מהר עם העלייה הגדולה מרוסיה, כשם שלא עלתה עם העלייה של שנות החמישים. רק כאשר הבנים, שעלו בגיל עשר, שתים-עשרה, יתחילו להתחנך בארץ, חלק מהם יהפכו לקוראי ספרות, כי הרי גם צבר-בן-צבר, לא כל אחד קורא ספרות יפה...
אהוד: אלא אותו חלק שקורא ספרות יפה באוכלוסייה הכללית.
שמאי: כן. כך שעדיין הגאולה לא תבוא לנו, אבל הרי מניסיונך כסופר אתה יודע –
שהכתיבה עצמה היא לנו גאולה.
 
סוף
 
מראיין אהוד בן עזר, תל-אביב, 2.10.1990. השיחה התפרסמה לראשונה בחוברת "אפיריון" 24-25, סתיו-חורף 1992-1993, וכן בספרו של שמאי גולן, "מסעותיי עם ספרים", "אסטרולוג" 2005. מרבית השיחה חוזרת ומופיעה גם בספרו החדש של שמאי גולן – "ואם אתה מוכרח ליצור", מאמרים על יצירתו הספרותית מראשיתה ועד היום, בהוצאת "הדים", תשע"ג, 2013.